Carmen R. Báez.- Buenas tardes, estimados televidentes y radioyentes. Una vez más, desde el Instituto Cubano de Radio y Televisión, en tribuna abierta de la juventud y los estudiantes en mesa redonda internacional, nos volvemos a encontrar, hoy con la característica que tenemos como invitados a estudiantes extranjeros en Cuba. Tenemos varios países aquí representados.

Quisiéramos decirles que entre los invitados se encuentran algunas de las personalidades que han participado junto a nosotros en las actividades por el Primero de Mayo y también estudiantes, jóvenes, profesores, compañeros del Ministerio de Educación Superior y del Ministerio de Educación que han tenido que ver con la formación de 38 760 estudiantes extranjeros en Cuba desde 1961 hasta el curso pasado, que fue el curso 1998-99. Esa es la cifra de estudiantes graduados, tanto en el nivel medio como en el nivel superior en nuestro país, de 120 países de todos los continentes —América Latina, de Africa Sudsahariana, de Africa del Norte y Medio Oriente, de Asia y Oceanía, de América del Norte y de Europa.

Quisiera comenzar presentándoles a los estudiantes que hoy hemos invitado a compartir con nosotros.

Tengo aquí a Miguel Alberto Da Silva, estudiante angolano, de tercer año de contabilidad de la Universidad de Granma; Jorge Estuardo Alesverganza, 21 años, guatemalteco, representante de la delegación de Guatemala en la Escuela Latinoamericana de Ciencias Médicas; Sandra Roxana Galdamez Chacón, 24 años, estudiante de la Escuela Latinoamericana de Ciencias Médicas, salvadoreña, representante de la delegación de El Salvador en dicha escuela, miembro afiliada al FMLN; Vetokele Domingos, lo conocen allá en la Universidad de Cienfuegos como Veto, estudiante angolano, atiende las relaciones internacionales en la Universidad de Cienfuegos, 27 años, lleva alrededor de 13 años en Cuba —de todas sus experiencias vamos también a estar hablando por acá.

Me acompañan también Sidi Braika Brahim, estudiante de la República Arabe Saharaui Democrática, de la Universidad de Matanzas "Camilo Cienfuegos", en la especialidad de Lengua y Literatura Inglesa, quinto año, fue representante de los estudiantes saharauíes residentes en Matanzas durante varios años; una persona que hemos conocido por su intervención en la tribuna abierta en el Congreso Latinoamericano de Estudiantes, que cariñosamente la hemos empezado a conocer como "la españolita", Aïda Valverde Farré, estudiante catalana, 26 años, del Instituto Superior de Ciencias Médicas de Santa Clara —está aquí desde el tercer año de la carrera de medicina y ahora está cursando el primer año de la especialidad de cardiología—, pertenece a la Brigada de Solidaridad con Cuba de su instituto; Hugo Roberto Ginzbert, 24 años, argentino, estudiante de la Escuela Latinoamericana de Ciencias Médicas, integrante de una organización que hemos estado mencionando en varias mesas redondas, fundamentalmente en las dos últimas, la organización H.I.J.O.S, militante de la corriente Patria Libre, estuvo exiliado durante ocho años en México y tengo algunos datos más que quiero dejar para cuando él hable, de quién es, de dónde viene y cuáles son sus experiencias; Rodrigo Alonso Manzano Barrientos, chileno, 25 años, estudiante del segundo semestre del primer año de medicina en la Escuela Latinoamericana de Ciencias Médicas, militante de Juventudes Comunistas de Chile, hijo de padres profesores de Educación Básica.

Con estos estudiantes queremos estar hoy compartiendo sobre los temas que hemos venido abordando en las anteriores mesas redondas internacionales.

Como recordarán, hemos conversado —ustedes han estado al tanto (refiriéndose a los panelistas)— de los temas de derechos humanos, muy ligados también al caso de Elián; pero hoy tiene una característica especial, porque queremos que estudiantes que nos conocen bien por dentro —como los que comparten con nosotros aquí estudiantes angolanos, que nos conocen muy bien como les decía, que han compartido con nosotros penas y alegrías—, puedan darnos sus puntos de vista sobre los derechos humanos, no solo en sus países, sino cómo lo ven en el mundo y también cómo ven la realidad cubana, por qué no, si ellos tienen todo el derecho a compartir sus impresiones, porque, además, estos ocho estudiantes que están aquí invitados han compartido con nosotros batallas, y, fundamentalmente, la batalla de Elián González. A muchos los conocimos en las tribunas abiertas que se desarrollaron en sus provincias o en tribunas abiertas que desarrollamos en la capital de nuestro país.

Quiero empezar por Europa. Voy a empezar por Europa, porque es que en estos últimos dos días hemos hablado muchísimo de América Latina, y me imagino que también los compañeros que están aquí invitados me permitan que pueda empezar por Europa.

Quisiera empezar con Aïda, que ella estuvo en la tribuna abierta del Congreso Latinoamericano de Estudiantes dándonos sus impresiones sobre cómo veía a Cuba, sobre la realidad en su país. En una mesa redonda que se hizo aquí sobre los derechos humanos se estuvo hablando de España y de Europa, y yo quería que ella pudiera dar inicio a este panel, primero con sus impresiones; ya que estamos hablando de Europa, como representas también a Europa de cierta manera en esta mesa, quisiera que fueras quien comenzara este debate.

Antes de darte la palabra, permíteme un segundo para decir que con nosotros también va a estar compartiendo en esta mesa Adolfo Pérez Esquivel, Premio Nobel de la Paz. Lo hemos invitado no solamente a que comparta como el resto de los invitados, que también tienen el derecho de pedir la palabra, pero nosotros, muy en especial, queremos que él nos ayude a redondear un grupo de las ideas que hemos estado abordando en estos tres días de mesa redonda internacional.

Una vez presentado, porque lo había omitido, le concedo la palabra a Aïda.

Aïda Valverde.- Muchas gracias, Carmen.

Como ya se ha dicho, soy de España, un país de Europa, un país del Primer Mundo, un país capitalista, un país que, al igual que el resto de los países de Europa, vende una imagen por los medios de difusión de ser un país perfecto, donde todo es alegría, todo es felicidad.

Esos países venden la imagen esa de ciudades bellas, ciudades preciosas, que en realidad sí son ciudades bellas y hay cosas bellas, pero detrás de esa barrera arquitectónica también hay cosas que realmente no son tan bellas. Por eso muchos latinoamericanos, muchos asiáticos, muchos africanos se crean como un tópico de Europa, el sueño europeo, y por la facilidad de la lengua española, España como puerta de entrada. Sin embargo, cuando algunos de ellos alcanzan este sueño, el sueño se convierte en pesadilla, porque realmente no toda la realidad que nos venden por los medios de difusión es la que encuentran.

Vamos a hablar de derechos humanos. Derechos humanos no es hablar de derechos humanos para una minoría, para una minoría burguesa, para una minoría que tiene recursos; es hablar de derechos humanos para todo el mundo, derechos humanos para tener una vida digna, para tener acceso a la salud, a la educación, derechos de los niños, derechos de los ancianos, de las mujeres, derechos a la paz, que es un derecho sagrado que se viola día a día en los países europeos y hasta en España.

Hablar en Latinoamérica de que hay torturas, de que hay violaciones de los derechos humanos, de que hay represión, es un hecho que se divulga más y se sabe más; pero hablar de que en España o en Europa hay torturas, que hay represión, que hay violación de los derechos humanos es una cosa que choca más, porque los gobiernos de esos países intentan ocultarlo de todas maneras, pero es una realidad que existe.

Es una realidad que existe el hecho de que en España, por ejemplo, hay más de 600 presos políticos. En una España democrática, en una España que se dice democrática, hoy día hay más de 600 presos políticos que están dispersos en todo el territorio del Estado español; que los familiares, por ejemplo, para ir a visitar a esos presos tienen que recorrer 1 000 ó 2 000 kilómetros, llegan allá, los ven una hora entre rejas y regresan. Muchas veces cuando llegan, les dicen: "No lo pueden ver porque está enfermo en la enfermería; no, no lo pueden ver", y es que de la paliza que le han dado está impresentable.

Cada día aparecen más, por ejemplo, en las cárceles de España, personas suicidadas supuestamente; suicidadas con las manos atadas, los pies atados, que de suicidio no hubo nada. Eso, en los presos políticos.

En España, hoy día, hay más de 50 000 presos sociales. En la España franquista había 10 000 y hoy hay 50 000, y nuestro presidente Aznar dice que España va bien.

De esos 50 000 presos sociales, el 30% tiene el SIDA, y no se les ofrece ningún tipo de tratamiento, los dejan morir, degradarse; es una enfermedad que no se cura, pero se tratan las complicaciones y se mejora la calidad de vida. Los dejan morir como chinches en las cárceles de España.

La droga está a la orden del día en las cárceles en España.

Tengo ejemplos muy concretos, por ejemplo, de historias que pasan en las cárceles:

Sebastián Moreno era un muchacho en una cárcel de Valencia. Sus familiares fueron a visitarlo. Todo el mundo llevaba su carné de identidad, pero se olvidaron del libro familiar —el libro familiar es el libro de familia donde se registran todos, padre, madre e hijos—; se olvidaron de ese libro, llegaron allá y dijeron que no podían verlo. Cuando Sebastián se enteró, se fue a quejar de por qué no podía ver a sus familiares, empezaron a golpearlo, lo pusieron en una celda de aislamiento. Cuando se fueron a dar cuenta, tuvieron que llevarlo urgentemente a una asistencia médica, y al día siguiente murió. Murió de las heridas que tenía de los golpes, por un simple libro de familia que se habían olvidado.

Así hay muchos ejemplos.

Por ejemplo, Juan, era un preso en una de las cárceles de Madrid. Juan llevaba un tratamiento psiquiátrico, o le impusieron un tratamiento psiquiátrico, y él, al empezar a tomar las pastillas, fue y dijo que le hacían daño, que no se sentía bien, y dejó de tomarlas; pero allá los funcionarios lo obligaron a tomar las pastillas, y al día siguiente amaneció muerto en su celda; es decir que seguro que hizo alguna reacción a los medicamentos, pero allá no le hicieron caso.

Otro caso es el de Ildefonso, en una prisión en Vizcaya. Ildefonso era un paciente sidoso, un enfermo de SIDA, en un estadío terminal, y le impusieron una sanción por 14 días en una celda de aislamiento, es decir que tenía que estar encerrado 14 días sin ver el sol, sin ver a ninguna persona. Entonces él pidió, que ya había intentado suicidarse en múltiples ocasiones y llevaba un seguimiento por psiquiatría, que no lo dejaran ahí. No le hicieron caso, claro está, y esa noche se suicidó.

Así, varios ejemplos.

La administración penitenciaria en España dice que no, que no hay maltratos en las cárceles españolas y, sin embargo, Amnistía Internacional señala a España como uno de los países donde persisten los malos tratos, donde persisten las torturas.

Yo llevo cuatro años y medio aquí en Cuba y no he oído ni mencionar un solo caso de tortura, un solo caso de muerto en las cárceles, ni de supuestos suicidados ni nada de eso; es decir que no tengo ni un solo ejemplo para poner aquí, ni lo he oído. Es más, yo hago mis prácticas en un hospital en Santa Clara, y en donde trabajo vienen a verse, tanto estudiantes, campesinos, obreros como funcionarios, militares y presos; es decir que se atienden los presos en los hospitales donde se atiende la población general con el mismo trato, y hasta un trato preferencial casi.

Entonces, cuando España critica las violaciones o apoya lo que dijo la República Checa en relación con las violaciones humanas en Cuba, con estas comparaciones me pregunto que quién está violando los derechos humanos.

Estamos hablando de derechos humanos, por ejemplo, en el marco del Primero de Mayo. Entonces me gustaría también abarcar el tema de la situación laboral en España.

España oficialmente dice que tiene 2 millones y medio de desempleados. Es el país en Europa donde hay más desempleo. La realidad es que, según las normas, lo que es una situación laboral y las 40 horas que hay que trabajar, hay más de 5 millones de desempleados en España. Existen los contratos basuras, es decir que en España esos contratos indefinidos ya no existen. Allá contratan por una hora, por dos horas, por un día, por una semana, y a los que tienen más suerte, los contratan por dos meses, tres meses.

Un ejemplo muy clásico. Por ejemplo, la empresa Continente es un gran supermercado, vende alimentos, vende productos de consumo. Allá tienen algunas cajeras trabajando, y los sábados, que es cuando más la gente va a comprar en esos supermercados, tienen a cajeras en un cuarto y están vigilando, cuando viene toda la gente con los carros con las compras, cuando se acumulan en las cajas y hay más gente y más gente en las filas, entonces les hacen enseguida un contrato rápido a las cajeras de una hora. Van, trabajan una hora o dos horas, les prolongan a dos horas si hay más cola de la gente; cuando cesan las colas, chao, a la calle, las botan a la calle. Y así hay muchos jóvenes que trabajando una hora aquí, una hora allá, o dos horas aquí, van acumulando de 10 a 12 horas de trabajo a la semana, y es así como sobreviven.

Esto tiene mucha estrategia para el gobierno español que supone que las plantillas de las fábricas, las plantillas de las empresas sean muy flexibles; es decir que no haya tiempo a que los trabajadores se organicen y que puedan reclamar sus derechos.

Esta situación laboral es mucho más crítica en relación con las mujeres, porque cuando hablo de 5 millones de desempleados en España, la mayoría son mujeres, claro está; y algo supercrítico, que me parece increíble, es que una mujer y un hombre, por el mismo trabajo, con las mismas capacidades, con los mismos resultados, de forma general las mujeres reciben un 30% menos del salario que el hombre. Y cuanto más preparadas están las mujeres, menos salarios reciben en relación con el hombre; es decir, las diplomadas, las licenciadas, por un mismo trabajo que el hombre, solo reciben el 54% del salario del hombre. Son cifras reales, que es algo increíble.

Yo aquí en Cuba sé que ponen salarios según el puesto de trabajo; independientemente de que seas mujer, hombre, recibes el mismo salario.

Ya hablando del tema de la mujer, las violaciones de los derechos de la mujer en España son increíbles. Es el país en Europa donde más violencia hay con las mujeres. En 1998 murieron 188 mujeres en manos de sus maridos, 188, asesinadas a manos de sus maridos o sus compañeros, que me parece increíble. Yo aquí en Cuba no conozco ningún caso que se haya dado de eso, que yo conozca ninguno. De maltratos y todo eso, bueno, muchísimas denuncias, miles y miles de denuncias anuales de maltratados, y 188 mujeres asesinadas a manos de sus esposos en el año 1998.

Hablando, por ejemplo, de racismo, xenofobia, que se ha hablado en otras mesas redondas aquí, en España, que es un país de Europa, donde se maneja mucho dinero, donde hablan tanto de los valores, hay más de 700 000 inmigrantes; muchos inmigrantes de Africa, magrebíes, sobre todo. En España se están creando en estos últimos años grupos nazistas, grupos nazis, que son los cabezas rapadas, que van y asesinan, asesinan a marroquíes por el simple hecho de ser marroquíes. Es como una limpieza étnica que hacen, los maltratan, no les dan derecho al trabajo, les dan los trabajos más malos, les hacen la vida casi imposible.

Nosotros tenemos una amiga saharaui en Barcelona, esa amiga está en Barcelona porque tiene a su hermana en una insuficiencia renal y se está hemodializando en Barcelona, porque no lo puede hacer en el Sahara porque son territorios ocupados. Ella llegó a Barcelona con su hermana buscando un apartamento —el Sahara fue colonia española, hablan el castellano igual que nosotros, pronunciando la z y eso—, entonces ella llamaba por teléfono para alquilar una casa. La gente: "Sí, sí, cómo no." A los 10 minutos estaba en la casa, y cuando le veían el aspecto le decían: "Ya se alquiló." ¡Qué rápido alquilan! "Ya se alquiló." Ella no pudo alquilar una casa hasta que mi madre no la puso a su nombre; es decir que no le alquilaban ninguna casa por el simple hecho de ser una árabe, de ser una saharaui, y eso es lo mínimo que les hacen. Allá han quemado a gente por ser de nacionalidades distintas; es decir por ser supuestamente de la raza baja, a los que consideran las teorías nazistas, que es algo increíble.

España, por ejemplo, tiene dos ciudades en Marruecos, que son Ceuta y Melilla, que son ciudades españolas, y ahí existen hoy día campos de concentración.

Esto no lo estoy diciendo porque lo he inventado, sino que son cosas que existen, cosas reales.

Por ejemplo, Calamocarro es un campo de concentración que existe en Ceuta. Voy a leer una cosa que dice uno de Camerún que está en ese campo de concentración:

"Es preferible ser un león en una reserva de Kenya, a ser un negro en Calamocarro. Por lo menos el león come cuando quiere, y aquí comemos cuando nos toca." Eso es lo que dice él.

Calamocarro es un campo de concentración donde España tiene concentrados a todos los inmigrantes africanos, sobre todo, que quieren ir a alcanzar ese sueño europeo, esas imágenes que les venden en la televisión, en los medios de difusión. Ahí hay más de 2 000 africanos en una hectárea. Es como hacerse la idea de que hay 2 000 personas viviendo en un campo de fútbol, en unas condiciones donde no hay agua corriente, no hay intimidad, no hay comida, no hay nada.

Aquí dice:

"La primera impresión de Calamocarro es la de un parque zoológico, donde los animales son los inmigrantes, huele a mugre sin zotal, a excremento sin libertad, a fuego salvaje, y se desmayan de asco hacia la carretera arroyos podridos de aguas fecales; pero si se cultiva otra mirada menos biológica y elemental, surge como un milagro de resistencia a la animalidad. La república negra de Calamocarro, el primer pisotón político del continente africano en el cayo europeo, dedo de España, uña de Ceuta."

Sin embargo, en España no van a hacer nada para arreglarlo, porque ellos no han vivido en esta situación. Por esto y por muchas cosas más que se pudieran hablar de Europa, de España, la situación de la educación, de la salud, del sistema electoral, a mí me indigna, me indigna que los países de Europa, con tantos problemas que tienen dentro de ellos, dentro de sus sistemas capitalistas, en vez de dedicarles tiempo a resolver eso meten las narices en la situación de otros países.

Me indigna que hayan votado a favor de la Resolución que presentó Checoslovaquia, es que ninguno de ellos, pienso, que ha venido aquí a visitar a Cuba; porque a mí por condiciones de vida me ha tocado estar y vivir en países del mundo: Alemania, Francia, España, Argelia, Colombia, Brasil, Cuba, y yo creo que en ningún país del mundo se respetan los derechos humanos como se respetan aquí.

Carmen R. Báez.- Gracias, Aïda.

Tú hiciste mención del Sahara. Como tenemos aquí un estudiante saharaui, creo que pudieran entre ustedes dos, porque también conocen las realidades de la República del Sahara... Sidi me estaba hablando antes de empezar esta mesa de que él quería conversar con nosotros sobre el tema de la votación de Marruecos en la Comisión de Derechos Humanos y que quería hablar de la experiencia que ha tenido en su país, las cosas que él conoce de su país.

Sidi llegó con 11 años a Cuba, hace 11 años que está estudiando en Cuba, pero creo que hace dos fue a su país también de visita.

Sería muy bueno que pudiéramos nosotros, tomando las palabras de Aïda, ir adentrándonos también en tu país y un poco también en algo de Marruecos, porque aquí en esta mesa redonda se habló de Marruecos, fue el único país de Africa que votó en contra de Cuba, por lo menos de los que están en la Comisión de Derechos Humanos.

Quisiera escuchar también tu opinión.

Sidi Braika.- Antes que todo quería agradecerle al personal de la FEU y de la UJC, que nos recibió muy bien, nos atendió muy bien; son muy hospitalarios, son muy generosos y eso no me extrañó porque es una cosa que identifica al pueblo cubano como tal.

Carmen, me sumo a las personas que luchan por la justicia, por la verdad, por la paz y que se encaminan por una trayectoria lógica. Al identificarme así no creo que sea necesario que diga que doy mi voto en contra de los países que votaron por una resolución que condena a Cuba de supuestas violaciones de los derechos humanos. Es obvio que para mí son unas acusaciones falsas y carecen de fundamento.

Se ha hablado aquí de Marruecos, que fue el único país de Africa que votó en contra de Cuba. Da la casualidad que nosotros también, el pueblo saharaui está afectado directamente por la política hostil de ese país.

Para mí es inmoral que Marruecos condene a Cuba de supuestas violaciones de los derechos humanos y voy a explicarme al respecto. Hay ciertas cosas que quisiera destacar para fundamentar lo antes dicho.

En todos estos años que he estado en Cuba jamás he visto que se haya violado una sola norma de derechos humanos aquí, entonces, con qué derecho podría Marruecos condenar a Cuba de violar los derechos humanos, si Marruecos ha violado de manera grave los derechos humanos de todo un pueblo, que es el pueblo saharaui.

El finado rey Hassan II, criminal de guerra, pretendía exterminar al pueblo saharaui en dos semanas, utilizó todo tipo de armamento: ataque aéreo, ataque terrestre, para así exterminar al pueblo saharaui y anexar el territorio saharaui a Marruecos, como si ahí no hubieran personas, como si no tuvieran derecho de autodeterminarse como pueblo, como gente. No hay nada más grave que eso; por eso considero inmoral que Marruecos haya hecho algo así.

Como decía también la colega de España, en los territorios ocupados de Sahara Occidental los saharauíes son expuestos siempre a represiones, a persecuciones, a torturas. El saharaui desde que se despierta y sale de su casa se encuentra a policías marroquíes, se encuentra al ejército marroquí, a la administración marroquí, y por la mínima falla o sospecha lo llevan a la cárcel. Y hoy día hay aproximadamente 480 saharauíes desaparecidos, que no se sabe cuál fue su paradero, si están en una cárcel, si han muerto; o sea, es una situación aterradora, realmente. Un país que haga eso supongo que no tiene el derecho ni a hablar.

Les decía también que en los 11 años que llevo en Cuba nunca he visto a ninguna persona quejarse de que se le haya torturado o se le haya desaparecido algún familiar, algún amigo. Son 11 años que llevo en Cuba y he viajado casi a todas las provincias del país, e incluso he estado en casas de familias campesinas, o sea, he compartido con los cubanos, he hablado con los cubanos, y estoy muy orgulloso, muy satisfecho, de haber pasado una gran parte de mi juventud y de haber aprendido entre cubanos. Yo considero que eso es lo mejor que me ha pasado en mi vida; de lo contrario, como hijo de saharauíes, no hubiera tenido el derecho de estudiar ni de recibir atención médica, no hubiera tenido el derecho a nada, porque, simplemente, quiero identificarme como saharaui junto con los demás saharauíes, formar un Estado, autodeterminarnos, como pueblo tomar las decisiones que nos convengan y no ser anexados a Marruecos.

Todo eso que ha hecho Marruecos es una idea absurda. Marruecos quería identificarse como una potencia de Africa o del gran Magreb, también con sus ideas absurdas, imperialistas, anexarnos a nosotros, apoderarse de todo Sahara y de todas nuestras riquezas, de todo lo nuestro; pero aquellas dos semanas que eran el plan del finado rey Hassan II, hoy se convirtieron en más de 24 años muy amargos para ese gobierno.

Nosotros siempre hemos sabido resistir frente a todas estas maniobras militares, maniobras de torturas, incluso nos hemos organizado en los campamentos, hemos creado un ejército, tenemos un solo representante legítimo del país, que es el Frente Polisario, y gracias a eso hemos podido resistir, hemos podido defender nuestros derechos; y le hemos demostrado a la opinión pública internacional y le hemos demostrado al mundo que nosotros somos gente pacífica, pero también somos muy aguerridos cuando se necesita, cuando es una guerra necesaria, como dijera Martí, el apóstol de Cuba.

Más tarde yo me referiré a algunos aspectos, y quisiera pasarle la palabra a algún otro integrante de la mesa, para hablar entonces de derechos humanos.

Carmen R. Báez.- Podemos seguir con el tema de Africa, si tú lo entiendes y te parece bien, y tengo a Miguel Alberto o a Veto, ¿cuál de los dos pudiera empezar? Ya que estamos en el continente africano me parece que podemos empezar por acá, y tengo a Veto. ¿Veto está dispuesto?

Vetokele Domingos.- Sí.

Carmen R. Báez.- Es más o menos hablando sobre este mismo tema que veníamos tratando de la Comisión de Derechos Humanos, o de la situación de Angola.

Vetokele Domingos.- En primer lugar, quisiera agradecer por la oportunidad que se nos ha dado para participar en esta mesa redonda de la dignidad.

No quisiera empezar, sin antes hacer un breve comentario sobre el día Primero de Mayo que se celebró en Cuba.

Realmente a nosotros nos conmueve extraordinariamente el entusiasmo que tenía el pueblo cubano ayer, tanto en La Habana como en otras provincias; y, por otra parte, nos entristece que en otros lugares haya pueblos que están siendo oprimidos, haya pueblos que están siendo golpeados prácticamente sin piedad.

Quería, por otra parte, agradecer la forma en que se celebró la Cumbre de los 77 y China, lo cual realmente interpreto como que los países del Tercer Mundo están ganando conciencia, se están dando cuenta de que cada día más la unión es indispensable para nuestra salvación; y además también me quedé impresionado por la unanimidad que había entre las diferentes delegaciones que participaron allí.

Ya para entrar en la esencia, quisiera decir lo siguiente.

A raíz de la injusta, inmoral, inescrupulosa e infame acusación contra Cuba en Ginebra sobre supuestas violaciones de los derechos humanos, quisiera hacer algunos comentarios para llamar a la reflexión.

En primer lugar, pienso que nosotros estamos en una situación ventajosa para hablar de Cuba, porque llevamos aquí 13 años, lo cual significa 4 758 días. Por lo tanto, hemos visto in situ, hemos vivido en carne y hueso la realidad cubana.

Entonces, por una parte, mientras en Africa más de 12 millones de personas están a punto de morirse por hambruna, por otra parte, 18 000 millones de dólares son utilizados para los gastos militares después de la guerra fría.

Mientras miles de médicos cubanos salvan valiosas vidas humanas en diferentes lugares y en difíciles condiciones, por otra parte, millones de mercenarios estarían dispuestos en cualquier momento a cumplir órdenes para ir a realizar intervenciones, tanto en Africa como en América Latina, y matar personas cuando estas no se subordinan, es decir, cuando los poderosos ven que sus intereses están en peligro.

Millones de niños en todo el mundo carecen de derechos tan sensibles como la alimentación, la salud, la educación; mientras que, por otra parte, 16 000 millones de dólares son destinados a alimentación para perros —alimentación para perros, insisto.

Mientras 6 millones de personas en todo el mundo esperan contagiarse de SIDA dentro de 12 meses, 400 000 millones de dólares serán destinados para las drogas.

Mientras en Africa y en América Latina, con la excepción de Cuba, millones de personas se morirán; en Cuba, tanto los cubanos que nazcan como los que viven, no solo cuentan con una salud y educación gratuitas, sino también cuentan con una esperanza de vida de 76 años. Además de eso, cuentan también con un presidente de los presidentes, se llama Fidel Castro.

Realmente, impresionó muchísimo lo que pasó en Iraq hace prácticamente 10 años.

Entonces uno se pregunta, ¿a dónde está la sensibilidad humana? ¿Acaso para las personas la función principal del corazón es solo bombear la sangre a lo largo y ancho del cuerpo humano, o también la sensibilidad que es algo característico?

Fíjense bien que en Iraq, después del embargo que ya lleva 10 años... Anteriormente, entre los niños menores de cinco años, morían 56 por 1 000, y actualmente casi se ha triplicado, se mueren 131 por 1 000. Niños menores de un año, en aquel entonces morían 17, y actualmente mueren 100 niños por 1 000. Durante los 10 años que lleva este embargo, que no tiene cabeza ni pies, se han muerto más de un millón de iraquíes. Eso nos impresiona.

Entonces, ¿cómo es posible que un asesino vaya a condenar a un ángel de violador de los derechos humanos?

Impresiona muchísimo que si Cuba fue, indiscutiblemente, el país que más contribuyó para la erradicación del bochornoso régimen de apartheid, acusen a Cuba como violador de los derechos humanos; el apartheid, que separaba, que si aquí se bañaba un blanco, el negro no podía bañarse; que oprimía a los negros prácticamente en una forma indescriptible. En realidad, no hay palabras para describir lo que sucedía en Sudáfrica.

Entonces, las tropas cubanas y las tropas angolanas, como un símbolo de singular heroísmo, le propinaron un golpe contundente y el Comandante en Jefe jugó un papel indispensable.

Tengo 27 años, y en el mundo nunca he visto que una persona dirija una guerra a 14 000 kilómetros de distancia. Es realmente un hecho indecible.

Lo que sucedió en Viet Nam. Los norteamericanos con todo el poderío militar que tenían, fueron a Viet Nam para ocupar el país y el pueblo vietnamita demostró un singular heroísmo. Me parece que se murieron, si no me falla la memoria, como 4 millones de vietnamitas; pero realmente el pueblo vietnamita escribió una de las páginas de heroísmo más hermosas que la humanidad haya conocido.

Pasamos a Yugoslavia. La "culta" Europa, los europeos que son tan "cultos" y uno de cuyos principales objetivos fue inventar el euro para superar el dólar —hacía un tiempo que uno más o menos decía: "Para nosotros, los pobres, los países del Tercer Mundo es bueno que el euro se fortifique, ya que el dólar prácticamente es el 70% de las reservas en los bancos"—, no se dan cuenta de que los norteamericanos allá en Europa quieren ganar espacio; porque, en realidad, para mí, los norteamericanos no quieren a nadie, el problema de ellos es el dinero, el dinero siempre. Hoy día te pueden utilizar, pueden ser buenos amigos tuyos, pero después que te utilicen, que te saquen el jugo, eres una basura, te botan, no sé.

El bloqueo contra Cuba ya lleva más de 40 años. ¿Acaso los pueblos no tienen derecho a escoger el camino que ellos quieren? ¿Por qué tienen que bloquear a Cuba, precisamente, el país que tiene un sistema de salud comparable con prácticamente cualquier país del mundo, el país que más ha hecho por el mundo? Realmente, no habría palabras para decir las barbaridades que los yankis andan cometiendo en el mundo.

Me parece que si una persona pasa la vida sembrando odio, sembrando viento, finalmente tendrá que recoger infelicidad y tempestad; mientras que, por otra parte, los que siembran afecto, los que siembran amor, los que siembran solidaridad, es el caso de Cuba, casi siempre recogen la felicidad.

Me parece que hablar de derechos humanos en Cuba —como dijera el profesor Calviño—, vale la pena.

Por ahora es todo.

Carmen R. Báez.- Gracias.

Veto lleva muchos años en Cuba. Es natural que termine también como Calviño, porque forma parte también de nuestra cotidianidad.

Miguel Alberto, también de Angola, no sé si quisieras ahora hablar; pero me parece que como hemos entrado en la parte del continente africano... Veto ha hablado de muchas experiencias, pero también hablaba de su país, de Angola y de lo que pasó también con el régimen sudafricano. ¿Tú quisieras aprovechar y hablar ahora, o más adelante? Como tú quieras.

Miguel A. Da Silva.- No, ahora. Gracias, Carmen, por cederme la palabra.

Antes, quería agradecer al pueblo de Cuba por darme esta oportunidad de estar aquí compartiendo en esta tribuna abierta en mesa redonda, y, a la vez, felicitar a todo el pueblo cubano que se siente patriótico, revolucionario, que ayer participó en el desfile por el Primero de Mayo, con sus tenis, como nosotros también participamos con nuestros tenis, y con nuestro Comandante en Jefe Fidel Castro, desde la Plaza "José Martí", en marcha combatiente, hasta la Tribuna Antimperialista "José Martí".

Quiero decirte que somos extranjeros sinceramente porque nacimos en Africa, nada más; pero somos cubanos porque crecimos y nos formamos en Cuba.

Carmen R. Báez.- ¿A qué edad viniste para Cuba, Miguel?

Miguel A. Da Silva.- Para Cuba vine a los 15 años.

Carmen R. Báez.- ¿Y dónde fuiste primero, estuviste en la Isla o fuiste directamente a otra provincia?

Miguel A. Da Silva.- No, primero llegamos a Cuba y fuimos a una escuela especial de idiomas que se llama "Pepito Mendoza", que está en la carretera de Boyeros; ahí tuvimos aproximadamente tres o cuatro días de aprendizaje, un reciclaje al idioma español y posteriormente nos trasladaron para la Isla de la Juventud, donde dimos nuestros primeros pasos.

Al conocer la Revolución Cubana y recibir de los cubanos lo mejor que nos han brindado de corazón, de afecto y de su cariño, quiero decir que, aunque seamos africanos, europeos o latinoamericanos, Cuba es verdaderamente nuestra segunda patria, donde nos estamos formando; donde los cubanos de sí, desinteresadamente, nos brindan su amor, nos brindan su cariño y hacen lo posible porque nos formemos como técnicos profesionales; hacen lo posible porque mañana seamos los embajadores de nuestros continentes, de nuestros países, de la política cubana, del internacionalismo proletario, de las ideas sociales, de las ideas económicas, para poder hacerlos llegar a nuestros pueblos.

Quiero decirte que desde que llegué a Cuba nunca vi maltrato de un cubano hacia un niño, nunca vi maltrato de la policía cubana hacia la población, nunca vi maltrato del órgano superior de Cuba hacia el pueblo cubano; al contrario, siempre lo que he visto es realmente la sinceridad que los cubanos nos han brindado.

Nosotros estamos aquí estudiando. Por ejemplo, en la Universidad de Granma, somos 84 estudiantes extranjeros, de 16 nacionalidades, y nunca hemos sacado de nuestros bolsillos ni un solo centavo para pagar nuestra carrera universitaria; por el contrario, nos hemos sentido ante todo agradecidos y nos ponemos a la disposición del pueblo cubano, el día que nos necesiten pueden contar con nosotros.

¿De qué derechos humanos quiere hacer gala entonces el imperialismo? ¿De qué el imperialismo quiere acusar al pueblo cubano con sus aliados?, que solamente por una cantidad de dinero han puesto a Yugoslavia, a Polonia y a otros países más a votar en contra de Cuba, que Cuba viola los derechos humanos.

Estos países que votaron contra Cuba son los países que verdaderamente incumplen con las leyes de los derechos humanos, por ejemplo, como este imperio brutal, que por tener una envidia tan grande de este caimán que solo está a 90 millas, a 144 kilómetros, ha tenido esa envidia de difamar, eso es bochornoso, eso da pena, cuando uno no conoce la realidad de un país.

Nosotros sí estamos en Cuba y hace años que estamos en Cuba y sí conocemos la realidad cubana, y decimos ante Cuba y ante el mundo que eso es patraña del imperio, que eso es mentira, verdaderamente mentira, que Cuba nunca ha violado los derechos humanos; pero ellos sí han violado los derechos humanos porque tenemos pruebas concretas, tenemos pruebas contundentes en nuestras manos: han violado países indefensos, han destruido pueblos, han impuesto su política neoliberal para poder destruir esos pueblos, han destruido la soberanía, la igualdad de esos pueblos, han sometido completamente esos pueblos, principalmente de América Latina y de Africa.

Ellos han impuesto una globalización de la propia economía de estos países con el fin de decir que son países ya no subdesarrollados, sino países, como ellos llaman —embellecieron un poco el nombre—, que están en vísperas del desarrollo.

¿En poner qué, sus transnacionales? Esas transnacionales no son más que explotar los recursos naturales y minerales que tienen esos países de Africa, específicamente, de Angola; después explotar esos recursos naturales, llevarlos para el imperio, llevarlos para su país, como, por ejemplo, el petróleo, refinarlo, prepararlo muy bien y después venderlo más caro a estos países. No velar entonces por los ciudadanos de estos pueblos, los ciudadanos de estos países que verdaderamente ellos están explotando.

¿De qué derechos humanos quieren hablar, si a ellos les interesa, ante todo, enriquecerse su bolsillo, aumentar cada vez más su capital, que los ricos sean cada vez más ricos y no importarles la vida de los pobres?

Esto realmente es penoso decirlo, que cuando hagamos esta reflexión para que llegue al imperio, entienda completamente que tres ciudadanos norteamericanos ricos hacen aproximadamente un Producto Interno Bruto de 48 países de Africa.

Además, cuando hablo de guerra, hago mención de mi país, que gracias a Dios —pudiéramos decir así—, a los cubanos, que de una forma desinteresada nos brindaron su ayuda... No hay una familia en Cuba, no hay una casa, un seno familiar cubano que no haya tenido un representante, un hijo, un primo, un sobrino, un hermano en Angola que desinteresadamente nos han ayudado. Gracias a Cuba.

Podemos decir sinceramente que Cuba es el país del milenio y que Fidel Castro Ruz es el hombre del siglo, porque a través de Cuba nosotros, Angola, como país, estamos hoy en vida. Como angolano, yo puedo tener hoy la amabilidad de poder expresar aquí todo lo que siento, y decir que el pueblo angolano no está ajeno a la política cubana, no está ajeno al proceso revolucionario, al proceso de la lucha de todo el pueblo que está llevando el pueblo cubano para la devolución del niño Elián.

Incluso nuestro Presidente estuvo aquí en la Cumbre de los 77, donde también hizo mención de que nosotros apoyamos una vez más este reclamo popular de todo el pueblo de Cuba. Lo hemos dicho en tribunas abiertas y aquí lo reiteramos, que Elián debe regresar a Cuba, que Elián es cubano, que Elián tiene su padre, tiene su familia, tiene sus abuelos; pero tiene 11 millones de cubanos, y no solo 11, sino voy a decir 12 millones, porque nos sumamos todos los estudiantes extranjeros en Cuba que también deseamos que Elián regrese a la patria.

Estados Unidos ha apoyado la guerra de Angola. Estados Unidos es, como decía mi abuelo, el ratón que muerde y sopla. Son zorros, zorros en el sentido, como dice el cubano, porque dirigen directamente la guerra entre los pueblos para destruir y cuando uno les pregunta a ellos —como decía mi compañero Veto— dicen que no saben nada.

La guerra de Angola fue directamente dirigida por Estados Unidos, ellos aportaron el armamento, aportaron todas las bombas nucleares, aportaron todo aquel material bélico para destruir y acabar con la nación; lo que pasa es que el estúpido de Jonas Savimbi fue el que aceptó, realmente, siendo angolano, destruir a sus mismos compañeros, destruir a su mismo país, y juntamente con la Sudáfrica, ¿qué han hecho? No más que destruir, no más que acabar con el propio país, matar niños, mujeres, ancianos, destruir y aplicar esta guerra injusta dentro de la propia nación a través del dinero, a través de los miles de millones de dólares que realmente aportan.

Savimbi es reconocido actualmente como uno de los terroristas más grandes de Africa. Piensa él que es millonario por la cantidad de dólares que tiene, por tantas matanzas, por tantas barbaridades y por tantas destrucciones que ha hecho; pero ya le queda poco, eso para no decir que ya le quedan horas, porque ahora el partido del MPLA, dirigido por José Eduardo Dos Santos, está en el poder y hay un 66% de la población angolana que realmente está a favor del gobierno angolano.

A través de esas barbaridades, a través de estos contraataques, a través de esta destrucción que ha hecho el imperio a mi país, a Angola, pudiéramos decir que Angola está completamente destruida, aunque estamos en una vía ahora de desarrollo, estamos en una vía ahora de reconstrucción nacional.

Angola, por Savimbi, por la UNITA, por Sudáfrica, apadrinado por ese imperio brutal, que el odio lo tengo en mi corazón... Y hago mención siempre a ellos porque los odio, porque llevo ese odio por dentro y llevo ese odio en el corazón, porque fui víctima también de esta agresión.

Aun muy pequeño, a la edad de 13 años, invadido mi país en la situación de la guerra, ya sea en Cuito-Cuanavale, Menongue, Lubango, Cuando-Cubango, Benguela, Lobito, la situación de la guerra en su momento caliente, en el momento de la agresión, yo perdí a un hermano, mi hermano era militar y luchaba por la libertad de la patria; y a través de esas secuelas también perdí a mi madre, una mujer revolucionaria y patriótica que luchaba por la emancipación de las mujeres angolanas, luchaba por la emancipación, ante todo, de todo el pueblo angolano, que es luchar por la libertad de su país, luchar por la libertad de su patria.

Por eso es que digo una vez más, Carmen, y reitero, que el odio que tengo al imperialismo realmente es un odio que no tiene perdón, porque ellos me han dejado marcado para toda la vida.

Carmen R. Báez.- Miguel Alberto, tú decías, y Sidi también se refería a eso, de la relación que han tenido con todos los cubanos. Tú decías que es difícil que algún cubano no tenga un familiar, o un amigo, o no haya conocido a alguien muy de cerca que haya estado en Angola. Y yo diría también, que es muy difícil que una familia cubana no conozca a un estudiante extranjero en Cuba, porque de alguna manera, tanto en el nivel medio como en el nivel superior, nos hemos tenido que relacionar todos, en la medida que fuimos estudiando, con estudiantes extranjeros.

Yo estaba revisando aquí algunas cifras y miraba que de Angola, desde el año 1961 hasta el curso 1998-99, se han graduado en nuestro país 7 502 estudiantes, 6 290 de nivel medio y 1 212 de nivel superior, y aquí no está la cifra de los que están estudiando todavía.

En el caso de la República Arabe Saharaui Democrática, se han graduado 1 304 estudiantes, de ellos 423 del nivel superior y 881 del nivel medio.

Me estabas pidiendo la palabra (refiriéndose a Sidi), y yo me preguntaba también qué han sabido de los compañeros que ya se han graduado, de los que ya están allá, que a lo mejor tú has tenido noticias de los saharauíes que se han graduado en nuestro país. Muchos de nosotros conocimos estudiantes saharauíes y son excelentes estudiantes también, con una disciplina tremenda, los angolanos. No sé si la Universidad de Cienfuegos tendrá también estudiantes del Sahara, en lo que tú atiendes, relaciones internacionales, y son estudiantes también que se imbrican en todas las actividades, se vinculan.

Quería concederte la palabra también, pero un poco saber qué han sabido de tantos estudiantes que han pasado por acá y que han retornado a sus países a laborar.

Sidi Braika.- Bien, Carmen, actualmente se encuentran estudiando en Cuba más de 900 estudiantes saharauíes, ya sea en universidades, pedagógicos, facultades de medicina, politécnicos.

Se han graduado muchos; pero, desafortunadamente, muchos no pueden ejercer todavía el conocimiento que han adquirido aquí, que es muy valioso, un conocimiento al que le doy un valor muy alto, porque todavía estamos en el conflicto bélico con Marruecos y han ido a los campamentos de refugiados para ayudar, para aportar; o sea, dar ese apoyo incondicional que muchos hemos aprendido aquí.

En Cuba se han graduado médicos, se han graduado ingenieros, se han graduado especialistas en todo tipo de especialidades.

Los estudiantes saharauíes todos somos testigos de que en Cuba nunca hemos visto negársele a nadie los derechos esenciales, que son inherentes al ser humano, estoy hablando de educación, de salud, de deporte, de cultura; son derechos que la Revolución Cubana no solo garantiza para su pueblo, sino que lo que tiene lo comparte.

La Revolución Cubana defiende los derechos en todos los países del Tercer Mundo, pero no solo los defiende, sino que envía sus profesionales para garantizarles esos derechos a todas las personas posibles; para garantizarle esos derechos esenciales que tiene el ser humano, que son inherentes, como el derecho a la educación.

Actualmente hay un programa —según conozco— en que se van a formar escuelas de medicina en muchos países del Tercer Mundo que, por conflictos bélicos, igual que nosotros, o por razones económicas no pueden disponer de escuelas de medicina, no tienen profesionales. Esa iniciativa la tomó la Revolución Cubana, y, afortunadamente, muchos países pueden contar con profesionales.

La revolución saharaui adoptó por formar cuadros en Cuba, porque el cuadro que se gradúa en Cuba, el profesional que se gradúa en Cuba, lo consideramos mucho más valioso que el de muchas universidades del mundo, que el de muchos centros de estudios del mundo. El cuadro que se forma en Cuba sabe dar su apoyo incondicional, sabe trabajar en cualquier situación, sabe resistir; o sea, esa incondicionalidad que tienen los cubanos, que nosotros hemos aprendido y le damos mucho valor, la puede ejercer, y así puede apoyar mucho.

Carmen, usted me preguntaba qué he sabido de estudiantes que se han graduado en Cuba. Le podría decir que hoy tenemos funcionarios del gobierno que se han graduado en Cuba. Gracias a la Revolución Cubana hoy tenemos ministros, tenemos gente del gobierno que se han graduado en Cuba y están cumpliendo brillantemente su profesión. Eso nos da a nosotros una visión, nos da todavía más ímpetu de lucha, más espíritu de lucha, y ese principio de la Revolución Cubana, estén seguros los cubanos que nosotros lo vamos a aplicar. Los conocimientos, las ideas positivas que nos llevamos de Cuba, las vamos a llevar a cualquier lugar.

También le decía hoy a un compañero que esas cosas que vemos por televisión, esos enfrentamientos que recientemente vimos el Primero de Mayo, un enfrentamiento de la población contra el ejército, contra la policía, con gases lacrimógenos, balas de goma, eso aquí para los cubanos es algo ficticio, eso es imposible, no puede ocurrir, porque, simplemente, todos son uno, son el pueblo cubano, todos tienen al Partido Comunista de Cuba que es el que los guía, que es el que garantiza la seguridad a todos. Claro que no puede haber ese tipo de enfrentamientos, no puede haber ese tipo de contradicciones, porque son todos, todos son uno, que es la Revolución Cubana.

Quería decir también que nosotros aquí en Cuba nunca nos hemos sentido ajenos, siempre hemos estado entre cubanos, siempre hemos estado entre estudiantes extranjeros también, y todos compartimos todo igual, aprendimos muchas cosas aquí. Nosotros quisiéramos algún día pagarle esa gran deuda que le debemos a la Revolución Cubana.

Realmente, nuestros estudiantes no hubieran podido encontrar una posibilidad como esta: la de estudiar sin pagar ni un solo centavo, la de recibir atención médica, la de tener derecho a la cultura —aquí nos informamos mucho—, al deporte, derecho a todo, y, realmente, nosotros le estamos muy agradecidos a la Revolución Cubana por ese aporte que nos han hecho. Y lo mejor de todo es que lo hacen de forma desinteresada, no es algo que hacen para que se les agradezca o para ganar prestigio internacional; lo hacen porque al cubano le nace, ese sentimiento de humanismo le nace del corazón, le duele que una persona que esté en cualquier lugar del mundo esté privada de esos derechos, le duele que eso ocurra, y a eso nosotros, realmente, le damos un valor muy alto. Eso es una cosa muy positiva y ojalá que todos fueran como la Revolución Cubana.

Eso quería decir, Carmen.

Carmen R. Báez.- Gracias, Sidi.

Lo que tú puedes estar convencido de que como mejor tú se lo puedes agradecer —y no te estoy hablando por quedar bien—, a esas familias que conociste, a cada familia que te acoge o acoge a un estudiante extranjero, o a nosotros mismos, sus hijos, es sabiendo demostrar como profesionales que valió la pena —como decía Veto— los años que pasaron fuera de su país, para poder entonces después ser útiles.

Aïda, ¿tú me pedías la palabra también en este tema?

Aïda Valverde.- Sí. Como se estaba tocando el tema de los estudios, de la educación, quería hablar un poco de la educación en España.

En España existen, por ejemplo, 23 facultades de medicina y una sola de ellas es privada, 22 facultades son públicas, son facultades del Estado. Eso suena muy bonito, pero, ¿qué representa una universidad pública en España? Representa, primero, pagar una cuota de inscripción, pagar una matrícula, que esa matrícula tiene que ser un porcentaje del salario de los padres; significa pagarse los libros, pagarse una casa donde estar, pagarse el desayuno, el almuerzo, la comida; significa pagarse el transporte para llegar a esa facultad. Es decir, significa pagarse todo; que, en definitiva, cuando uno saca la cuenta, la gente que tiene acceso a la educación superior, a ingresar en esas facultades supuestamente públicas, son gente que tienen que tener muchos recursos. Por eso es muy raro encontrar en alguna facultad de medicina en España o en cualquier centro de educación superior, algún hijo de campesino, algún hijo de obrero, es decir, alguien que no tenga tantos recursos.

Por eso, en España, ser un estudiante universitario es, digamos, un status social, no es para todo el mundo.

Sin embargo, aquí la universidad pública —que de hecho son todas las universidades aquí en Cuba— tiene otro sentido. Porque yo estudio en una universidad pública aquí en Cuba, que son todas las universidades, y significa estudiar sin pagar un solo centavo, significa estudiar aquí regalándote los libros; significa estudiar regalándote —a nosotros, que estudiamos medicina— las batas, el estetoscopio, el esfigmo. Nos dan el desayuno, el almuerzo, que parece absurdo, a los cubanos a veces les parece obligatorio; pero es que eso no lo hace ningún país del mundo. Nos dan donde quedarnos, es decir, una beca, un cuarto, nos dan la corriente, el agua, que eso parece que es obligación; pero no es obligación ni se hace en ningún país del mundo. Cuando nosotros venimos aquí nos maravillamos con eso.

Encima, por ser estudiantes, pagamos mitad de precio en transporte, mitad de precio en espectáculos culturales, que es algo increíble. Y cuando haces la comparación, España habla de derechos humanos y el acceso a la educación no se lo da a todo el mundo ni mucho menos, se lo da a una minoría de gente.

Otra cosa muy curiosa en España, es a lo que llaman ellos la solidaridad internacionalista.

En julio de 1999 se hizo muy de moda en toda Europa, para los militares norteamericanos, para los presidentes ir a visitar los campamentos de refugiados albano-kosovares. ¿Por qué? Porque eso daba un cierto prestigio, sobre todo cuando se acercaban algunas elecciones, y el presidente Aznar no podía ser de menos, y, entonces, bueno, la llamaron la "visita relámpago" y llamaron a los campamentos, "campamentos quita y pon", porque una semana antes de la visita del Presidente empezaron a armar corriendo el campamento, llevaron a todos los médicos, llevaron toda la ayuda. Vino el Presidente, estuvo 12 horas en ese campamento en el territorio albanés, y cuando se fue el Presidente, a todos los médicos, a todos los que estaban allí, se supone que en un campamento de ayuda, de solidaridad internacionalista, les dijeron: "Recojan, que ya el Presidente se fue", y la gente que estaba ahí declaró, hicieron declaraciones de que estaban asombradísimos. Es decir que es una solidaridad calculada, es una solidaridad interesada.

Entonces, yo veo que aquí es totalmente distinto, es decir, aquí no han necesitado que el Comandante en Jefe vaya, y, además, es que él no puede ir, tendría que dedicarle muchísimo tiempo para recorrer medio mundo, para ir a donde están todos los cubanos haciendo una misión internacionalista. No hay necesidad de eso. Aquí van a una misión internacionalista porque lo sienten, porque son sinceros, de forma desinteresada.

En muchas partes del mundo, en muchas partes de Latinoamérica hay médicos haciendo misión internacionalista, sin necesidad que vaya el Comandante en Jefe para afirmar que están ellos allí ni mucho menos. Quería comparar un poco este aspecto.

Carmen R. Báez.- Has hablado de los médicos cubanos internacionalistas y quería ir cerrando el tema ya de Europa, Africa, tal como lo hemos tocado, y también darle la palabra a los colegas que tenemos acá de América Latina. Me has dado la facilidad, incluso, de hacer un pase a América Latina, porque alguien de los latinoamericanos estaba también pidiendo la palabra y es precisamente alguien que viene de Guatemala, donde también tenemos muchos médicos cubanos en este momento. Quería darle la palabra a Jorge, que parece que se ha embullado un poco con estos temas y quiere ser el primero entonces en la arrancada.

Jorge González.- Gracias por darnos esta oportunidad de estar acá y hablar de la realidad de nuestros pueblos, realidad que se ha escondido a lo largo de todos los años. Y no sé, lo de los médicos cubanos tal vez lo dejo para otro instante.

Quiero hablar, principalmente, sobre los derechos humanos, porque platicábamos con todos los compañeros y nos preguntábamos de qué derechos humanos estarán hablando los imperialistas, si ellos han sido los que han fomentado las guerras en nuestros países.

Quiero hablar sobre la guerra interna en mi país, que duró 36 años; acabamos de salir de esa guerra, que es muy triste.

Yo soy de la región oriental y no me tocó vivirla personalmente, pero hay muchos estudiantes guatemaltecos en la Escuela Latinoamericana que la vivieron en carne propia, y realmente es horrible.

Comentando sobre el imperialismo, cómo es que ayudaba a los gobiernos, al ejército, principalmente, en nuestro país, en mi país se violaron más los derechos humanos cuando se produjo esta guerra interna, más, principalmente, en la década de los 80. Por ejemplo, hay masacres en el triángulo chil. Se le dice triángulo chil porque está formado por tres municipios: Nebaj, Chaul, Coxal, y en esta área se habla la lengua chil. Se le dice triángulo cuando el ejército toma esta área.

Hay compañeros en la Escuela Latinoamericana que son de esta área y realmente es impresionante oírlos comentar eso. Ahora con la firma de la paz se dice que son 200 000 muertos —oigan, no es mentira—, son 200 000 muertos entre quemados, entre desaparecidos, secuestrados, de todas clases.

¡Ah!, pero falta toda la gente que tiene un miedo todavía horrible, la que no habló nunca, falta mucho. Creo que la de Guatemala ha sido una de las peores guerras internas que ha existido en América Latina, masacres horribles.

Hablaba con unos compañeros —con el permiso de ellos—, platicamos, incluso, anoche y hace varios días, y me dicen: "Jorge, es que no te imaginas la inseguridad, el pánico, que nos manejaba el ejército en esa guerra, no podíamos salir ni de la casa. De repente nos decía la vecina: ‘Es que desapareció mi esposo’, ‘desapareció mi mamá.’ ‘Mi mamá apareció sin sus pechos, violada’."

Entonces uno se espanta: "¿Puede ser cierto eso?" Claro que es cierto. Monseñor Juan Gerardi fue asesinado por decir la verdad, el 26 de abril se cumplieron dos años de su asesinato. Es tan difícil escuchar a muchos compañeros que lo vivieron en carne propia... Y comentábamos sobre las masacres de Río Negro, las masacres de Chuchi Pack, donde hacían un exterminio total de las poblaciones, más o menos 300 pobladores totales. Y mi compañero, Kennedy González, lo vivió en carne propia. Me dice: "Tenía cinco años y los hombres empezaban a desaparecer en la plaza. Yo vivo en la región de las Verapaces, en el norte del país, en el municipio de Guachipilín; desaparecían los hombres, y mi mamá me comentaba que dos días después, cinco días después, iban apareciendo. Mi padre apareció torturado, apareció sin sus testículos."

Eso es algo impresionante que daña, daña al corazón, daña a todo ser humano. Esto ha creado un ambiente de miedo, de inseguridad. Y esos compañeros han querido luchar y están hoy acá, porque Cuba ha dado la oportunidad y quieren salir adelante por nuestra patria, porque vieron una barrera en sus sueños y hoy esa barrera se abre por medio de esta escuela, una escuela bolivariana que ahora tiene más de 3 000 alumnos de Latinoamérica y de Africa.

Es algo horrible oír hablar a estos compañeros de esas masacres, que las vivieron en carne propia. Uno se pone a pensar y dice: ¿Pero..., qué pasaría con esto, es que se volvieron tan racistas, tan racistas? Porque, ¿dónde era que se llevaban a cabo estas masacres? Era donde estaba la mayor parte indígena, y el 60% de nuestra población es indígena. Imagínense que es el 60% y quisieron exterminar a todos ellos.

El racismo fue grande, pero fomentado por quién, fomentado por los imperialistas y hecho realidad, se puede decir, por el ejército guatemalteco, que ha hecho mucho daño, realmente ha hecho mucho daño en Guatemala. Bajo las órdenes de militares abrieron con bayonetas el vientre de las embarazadas y les cortaron los pechos a las mujeres; bajo las órdenes de los militares niños fueron masacrados rompiéndoles el cráneo en las piedras.

Pudieran pensar ustedes, ¿de qué derechos humanos estará hablando mi país, los imperialistas? Tomar a los niños de sus piececitos y quebrarles el cráneo en las piedras: Señor, ¿de qué derechos humanos está hablando? ¿Eso no duele? Claro que duele, y me duele a mí que soy un guatemalteco y no lo viví en carne propia, no me quiero imaginar a tanta gente indígena que hoy está acá en la Escuela Latinoamericana y tiene su historia, impacta su historia.

Bajo las órdenes de estos militares violaron a miles de niños y ellos vieron truncados sus vidas y sus sueños.

Quería llegar a esto y decir que el exterminio era total, llegar a una población y ser la población arrasada, no dejaban uno, quemaban a todos. Como lo decía, esto es algo horrible y por medio de comisionados militares, por medio de las PAC (Patrullas de Autodefensa Civil), hicieron mucho, mucho mal en nuestro país, y esto nos ha llevado a mucho miedo. Realmente, es increíble lo que ha pasado, porque todos comentamos aquí con los compañeros: asesinaron a tantos en Chile con Pinochet, asesinaron en Argentina a tantos; pero vivirlo en carne propia ha de ser lo más horrible.

Es por eso que decimos que con qué derecho condenan los imperialistas a Cuba, a Cuba que ha abierto las puertas al mundo y ha abierto las puertas a los países que lo necesitan. Y Guatemala es un caso de esos, Guatemala ha recibido mucha ayuda de los cubanos; no tenemos cómo pagarles.

Quería llegar a eso, Carmen Rosa, porque son fríos, realmente, los datos, son frías las cifras y espantan. Y tal vez algún cubano se pregunte: ¿Y cómo puede pasar eso, es que es cierto? Sencillamente es cierto.

Y dejar una pregunta que todos nos la hemos hecho acá: ¿Se respetaron los derechos humanos en Guatemala, en Chile, en América Latina de esa forma, si quisieron exterminar a toda nuestra población indígena? Y ellos son nuestra identidad, ellos son por quienes estamos en Guatemala; porque nuestro país es un país pluricultural, multiétnico, pero han querido acabar con ellos, y, realmente, han sido fuertes, se han llenado mucho de valor para seguir adelante.

Carmen R. Báez.- Sandra, tú querías hablar.

Sandra Galdamez.- Sí, Carmen Rosa, Jorge me ha dado el pie justo para la situación real de mi país en cuanto a la guerra, en cuanto a sus muertos, en cuanto a sus similitudes, ya que somos países fronterizos, se puede decir que tenemos un cierto parecido en cuanto a la situación real.

Ya que él me dio el pase, quisiera hacer una breve reseña sobre la aplicación de los derechos humanos en mi país, principalmente en el período de los 12 años de guerra, en los 12 años de lucha armada en mi país, en que se reportaron aproximadamente 75 000 entre muertos y desaparecidos, de una forma u otra, médicos, gente de apoyo internacional y todo eso.

Esa es una cifra que salió dos años después de la firma de los acuerdos de paz, por la Comisión de la "Verdad". Es un dato que no llena los requisitos, porque después de esta época nadie, absolutamente nadie quería decir la verdad, quería recordar esas atrocidades que se dieron en nuestro país; nadie quería recordar el ver a su familiar muerto, el ver a su hermana, su tío, su hijo, muerto o desaparecido. Entonces, era más que todo por la gente que pudiera, la que aprovechara la ayuda, esto y lo otro, la intimidad a la que se vería nuestro pueblo después de esta firma, porque esta firma lo que estaba quitando era una lucha de armas, pero se estaba activando una guerra psicológica, un expediente más para una familia.

Estos recuerdos lo que nos llevan a las grandes masacres que se dieron. Ustedes saben que aproximadamente en los años que se inició la guerra, 1980, 1981, l982, hasta 1985, se dieron grandes masacres en nuestro país.

Nuestro país es tan pequeño que tiene 21 000 kilómetros cuadrados y tiene aproximadamente 6 millones de habitantes, y en un país tan pequeño que pudiera ser una provincia de Cuba, tan pequeño, se dieron aproximadamente unas 25 masacres familiares, pueblos enteros; la muerte de padres, ya que la religión formaba parte de esa revolución de nuestro país, la muerte de muchas personas.

Por ejemplo, les voy a mencionar algunas masacres, porque se dice masacres porque fueron cantones completos, como la masacre de Sumpul, del Mozote, que se dan en unas pequeñas áreas de El Salvador. Nosotros tenemos 14 divisiones.

Tenemos ahí presente la muerte y el desfile de monseñor Romero, que se llevó a cabo el 24 de marzo del año 1980. Fue una muerte que se sintió tanto, porque él era un predicador de la verdad, era alguien que hablaba por el pueblo, fue una persona que reivindicó la lucha del pueblo y alentaba a las personas a ver su realidad. Aparte de eso, quería mencionar la masacre de las monjas de Mary Knoll, un caso muy sonado, son casos impunes.

Aparte de todo eso, después de estas cifras de 75 000 muertos aproximadamente, las personas no querían dar sus datos completos, no querían recordar esas atrocidades que se dieron, esas violaciones de los derechos humanos.

Desde ahí vamos a empezar, desde esos 12 años de guerra que tuvimos, en los cuales las personas que se querían movilizar, las personas que querían ingresar a lo que era la lucha, aparecían en los puentes, aparecían en las casas, en los caminos, el cuerpo colgado en un árbol, las cabezas puestas en las orillas de los caminos, en los cercos.

Mi padre era pescador, estábamos ahí cerca del río Lempa, un río muy grande de El Salvador, y era triste ver a muchas familias —no solo mi familia, sino muchas familias— tirar sus redes para pescar y sacar pedazos, miembros de personas: brazos, cabezas, o personas detenidas a las riberas de los ríos, amarradas, con sus signos de torturas, personas irreconocibles. Muertes que quedaron en la impunidad, que hasta el momento no se sabe su familiar, su paradero. Realmente es escalofriante recordar esas imágenes fuertes.

Yo apenas tenía aproximadamente unos cuatro años, cinco años, y ver esas cabezas es espantoso, y eso lo escalofría a uno y lo hace temblar. Eso nos hizo a nosotros salir de la zona donde vivíamos, del norte de San Salvador, de la zona de Aguilares, que fue donde mataron también al padre Rutilio Grande, que fue uno de los principales personajes de la movilización revolucionaria de la lucha.

Desde esa fecha de la firma de los acuerdos de paz y todo eso, y esas represiones a las que nuestros países se vieron implicados, Cuba, nuestros países latinoamericanos, todo el mundo estaba pendiente de qué es lo que pasaba en El Salvador, y pienso que cada uno sabe la historia, y no me van a dejar mentir de esas horribles atrocidades que se dieron en nuestros países.

Eso es producto de las mismas políticas neoliberales de nuestro país, siendo un país tan pequeño y tan manipulado como lo es.

También quería mencionar que después de los Acuerdos de Paz, aparte de la guerra que mencioné que se había firmado, una guerra psicológica, ese expediente abierto para las familias, se da la violación de los derechos humanos en cuanto a la salud, la educación, la alimentación.

La salud, vendida, como siempre. Hasta da pena decirlo, pero todas las personas que venimos, lo recalcamos, es el mejor comercio que puede haber en nuestros países, y es lo que menos tenemos. Lo podemos notar en nuestras cifras elevadas de mortalidad infantil, de madres, de ancianos abandonados en las calles, personas sin identidad, prácticamente muertos en vida. No podemos comparar nosotros un niño de nuestro país, un joven de nuestro país que no tiene prácticamente un futuro que seguir, un niño al cual se violan sus derechos, un niño que es víctima de una violación sexual, un niño que es víctima del derecho a no estudiar; tiene derecho nada más a trabajar, tiene derecho a velar por su hermanito, por su hermanita, a cuidarlos.

Entonces, estas son atrocidades que se dan, aparte de que de la juventud —como decía—, no se tiene ninguna identidad, ninguna visión para el futuro.

Yo los comparaba con los niños, los jóvenes, los ancianos de acá de Cuba, que en ningún momento el anciano es discriminado. Ahí está en su círculo de abuelos haciendo sus ejercicios, manteniendo su salud, chequeándose. Ver esa calidad de niños, esa calidad humana; los jóvenes el desarrollo que tienen, su inteligencia. Es una cosa tan grande que tienen que no se comparan con los niños de Latinoamérica, pues.

Un niño de nosotros no tiene la capacidad, por ejemplo... No es que no la tenga, sino que no se le desarrolla. La educación en nuestros centros de estudio es tan pobre, que el niño no puede desarrollarse jugando, el niño no puede otra cosa, sino atiborrarlo de hacer planas, planas y planas, y eso de nada sirve. Entonces, estos niños desde su primera educación ya van deficientes para la juventud, para la parte adulta, y esto, en la juventud, ya nos vemos atiborrados de las políticas neoliberales, de la drogadicción, de la prostitución, que son cosas muy verídicas.

Cualquier persona puede ir a nuestros países, tienen cosas bellas; pero si va a lo que es el centro de la capital, si va a los pueblos, se va a dar cuenta de cuánta juventud hay prostituyéndose, de cuánta juventud tirada en la calle oliendo pega, consumiendo marihuana, consumiendo diferentes tipos de drogas, que son cosas que utiliza el neoliberalismo para ponernos vendas en los ojos para que no veamos el camino a seguir. Así es como truncan las políticas neoliberales la vida de nuestros jóvenes, la vida de nuestros niños, la vida de nuestros ancianos.

Yo me preguntaba que cuántos países del mundo ayudan sin esperar nada a cambio. Yo me hacía esa pregunta y nada más me la podía contestar diciendo: brindando médicos internacionalistas, formando médicos latinoamericanistas, dando la oportunidad a más de 3 000 estudiantes de Latinoamérica y Africa a estudiar en Cuba. ¿Por qué será? ¿Por qué será que nos encontramos aquí estudiando y no en nuestros países? ¿Será porque son respetados nuestros derechos? Esa es una pregunta que todos nos la hacemos y que acá en el contexto que todos hemos hablado nos la respondemos, y llegamos a la conclusión de que es la violación de nuestros derechos.

Por el momento, me escalofrían tantas cosas.

Carmen R. Báez.- Sandra, muchísimas gracias, además, por la forma tan sentida con que nos has trasmitido también tus experiencias y tus inquietudes.

Yo quería pedirte que me permitieras que pudiéramos proyectar. Es un pequeño fragmento, muy corto, de un documental, porque tú hablabas aquí de monseñor Romero. Esa historia también conmovió a nuestro país, porque las noticias llegaron, por supuesto, y hay mucha gente que no lo ha olvidado, y quisiera que los más jóvenes pudiéramos un poquito ahondar en esa historia que hiciste por la conmoción que se sintió en El Salvador cuando aquel asesinato.

Permíteme poder poner un fragmento de monseñor Romero. Es un material documental que les pido a los compañeros de videotape que nos faciliten.

(Ruedan video)

Carmen R. Báez.- Muchísimas gracias a los compañeros de videotape.

Nos ha llegado una llamada por teléfono que quería, antes de continuar dando la palabra a nuestros panelistas, compartir con ustedes y con ellos.

Llamó la profesora Noris Fernández —alguien tiene que recordarla— que le impartió clases a Veto. Está muy orgullosa de él, de su intervención, dice que fue magnífica, y le deja su teléfono aquí, que la llame. Fue su profesora en Matanzas, en el politécnico de la salud.

Vetokele Domingos.- Es una persona inolvidable, imposible olvidarla, porque las profesoras son para nosotros la razón de existencia.

Carmen R. Báez.- Después te vamos a dar el teléfono para que tú la puedas llamar, llamó hasta acá hasta el estudio.

Jorge me había pedido la palabra, también me la estaba pidiendo Hugo. Vamos a seguir con América Latina, pero yo quiero que ustedes, antes de continuar, me permitan, porque Reinaldo Taladrid nos tiene una entrevista con alguien muy importante para nosotros, y, como veníamos hablando de El Salvador, creo que es el mejor momento para ver si la podemos lograr, es una entrevista con Schafik Handal. No sé si está listo. Reinaldo, vamos a pasar hacia ti los micrófonos y poder entonces escuchar cuál es la opinión de Schafik Handal sobre el tema que venimos tratando ya desde hace varios días.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Taladrid. Rodrigo me está pidiendo la palabra, quiere entrar en representación de Chile con sus vivencias; pero, Rodrigo, te pido, por favor, que le permitamos a Sandra que me está pidiendo hacer un comentario, al estar escuchando la entrevista de Schafik. Y le pido a Sandra ser concreta para poderles dar la oportunidad a los demás compañeros.

Sandra Galdamez.- Quería mencionar algo que se me había quedado en cuanto a que mi país fue uno de los que votó a favor de la Resolución en Ginebra; entonces yo decía que no comprendía cómo mi país se ponía a ser un juez de los derechos humanos, siendo él un ente de los que más violan los derechos humanos de las personas.

Llego a la conclusión de que ellos mismos no comprenden que nuestro gobierno es utilizado como un títere por el Tío Sam, como dice por ahí en algún libro; que nos manipulan a su antojo y que no nos atrevemos a levantarles la mano por el temor a que nos suceda algo como un bloqueo, que en nuestros países no duraría mucho pues, unos cinco días, un mes, no sé cuánto duraría un bloqueo para que nuestro país se levante.

No comprendo hasta dónde llega ese miedo y no comprendo por qué se ponen a hacerlo. Realmente muchos de nosotros, muchos salvadoreños, de los de acá, de los de mi país, repudiamos ese hecho contra Cuba, ya que evitan que las personas realmente conozcan a Cuba, que conozcan cómo es realmente su gente, su fuerza, su unidad, lo que le ofrecen al mundo, que es una luz en medio de tantas tinieblas y que es algo que debemos seguir.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias Sandra.

Rodrigo, tienes la palabra.

Rodrigo Manzano.- Gracias, Carmen.

Antes que nada darles un saludo caluroso, muy fraternal a todo el pueblo cubano, que ayer tuvimos, nosotros y muchos de los estudiantes de la escuela y todo el pueblo también, la posibilidad de celebrar el Día de los Trabajadores con mucha alegría, con mucho entusiasmo, con mucho espíritu revolucionario, a diferencia de los países neoliberales que están en América Latina, y en este caso creo que en todo el mundo también, en que se reprimen las grandes manifestaciones que se hacen en pro de la celebración del Día de los Trabajadores, si bien es un día feriado, pero feriado porque los Estados celebran el día del trabajo y no el de los trabajadores. Entonces, ahí está una de las primeras discrepancias o contradicciones que hay de realidades totalmente diferentes entre lo que es la Revolución Cubana y los países que están bajo la tutela, el manto de Estados Unidos.

Bueno, y partiendo de este saludo, también viene y se grafica el hecho de que en la Comisión de Ginebra las votaciones obviamente fueron de los gobiernos títeres y a partir de la acusación de la República Checa, fue dándole curso a esta acusación que venía pensando Estados Unidos desde hace ya mucho tiempo y vio logrado su objetivo de poder acusar a Cuba de algo que es totalmente falso, de algo que no cabe en esta mesa ni siquiera preguntarse si no son respetados los derechos humanos en Cuba, porque sí lo son, por sobre todos los países de todo el mundo.

Los países de América Latina, El Salvador, Guatemala, Chile, Argentina, fueron los que de una u otra fueron otra vez utilizados; más allá de los países fueron los propios gobiernos, los gobiernos obviamente títeres a los intereses económicos y políticos de los yankis.

En esta votación y en el problema que estamos conversando de los derechos humanos, creo que cabe una reflexión. O sea, plantearse hoy en día este cuestionamiento, es plantearse un cuestionamiento ideológico entre neoliberalismo y Revolución Cubana, que es la esencia que mueve estos dos ejes, estas dos realidades totalmente disímiles, totalmente diferentes, pero que en una de las dos, que es el caso de la Revolución Cubana, coloca al centro de todo el orden económico, político, cultural al hombre, al hombre como esencia de hombre, como sujeto social, protagonista de los hechos históricos, de la propia historia que se va forjando día a día en el trabajo diario, en el estudio diario, en la recreación diaria, en todo lo que concierne a una sociedad.

Eso pasa en este país, en Cuba; pero a diferencia de nuestros países, donde el hombre es solamente una maquinaria, un elemento de la gran cinta de producción de productos de antivalores, de antihombre.

Esas son como las dos contradicciones, o sea, más allá de la acusación, más allá de lo que es contingente, en el mundo, cuando se plantea esta cosa del fin de la historia y se organiza un mundo y se toma por asalto el mundo a través de una realidad hegemónica, unipolar, donde Estados Unidos es el que ordena, delibera y juzga quiénes pueden hacer realidad sus sueños o quiénes no, es el mundo que hoy en día está imperando: la globalización del neoliberalismo.

Entonces esas son las dos realidades que hay que afrontar y que nosotros, obviamente, en nuestros países las vivimos de manera totalmente diferente a lo que hay aquí en Cuba.

En mi país, por ejemplo, Chile —y se ha abordado durante las dos mesas anteriores, del domingo y de ayer—, se ha visto una realidad que es cruda y es muy similar a la que pasa tanto en Africa como en países del Primer Mundo como España, el caso de los países de América Latina.

Es una realidad en que el joven —voy a hablar de una perspectiva del joven— está totalmente asimilado en una burbuja, en un sistema que te reprime —el caso que estamos viendo ahora en las imágenes (Pasan imágenes de video)—, donde los derechos esenciales de los jóvenes no están siendo respetados: el derecho al trabajo, el derecho a la educación. Por ejemplo, estas son represiones que ocurren todos los años en Chile por el derecho que exigen, tanto el pueblo como los estudiantes, a una educación digna, una educación que nos lleve a forjar profesionales al servicio del país y no a un sistema económico, ni a empresas ni a intereses que vayan de la mano del lucro de los grandes capitalistas, de las grandes transnacionales que hoy en día operan en nuestro país.

Estamos en la problemática juvenil. El joven hoy en día en mi país no tiene asegurado sus derechos fundamentales: el derecho a la educación, el derecho al trabajo. El joven no tiene la oportunidad de educarse, de seguir una carrera universitaria, de poder sacar una profesión y ser alguien en la vida; si no tiene ese derecho, obviamente también tiene que trabajar para poder subsistir.

En esa perspectiva, el trabajador joven es el mayor explotado en nuestro país, es el que tiene mayor grado de explotación. De la cifra de cesantes, hoy día en Chile, la gran mayoría son jóvenes.

Entonces, el joven no puede tener una opción, por ejemplo, si quiere formar matrimonio, o si quiere seguir una vida más o menos que le permita desarrollarse, desarrollar tanto su persona como también la de sus seres queridos, en este caso su esposa o su hijo, si es que tiene, no lo puede hacer plenamente, obviamente, porque si puede trabajar los salarios son totalmente bajos, no alcanzan para siquiera vestirse ni educar a su hijo, ni siquiera para tener una vida plena. Estamos negados de una vida plena. Esa es una de las realidades que ocurre allá, a diferencia que acá en Cuba, que la educación es gratuita, que el trabajo es para todos y que todos de una u otra forma aportan a los bienes sociales que reciben.

En esa perspectiva, el joven tiene una problemática hoy día muy cruda, que tiene dentro de la conciencia, una conciencia totalmente apagada por un sistema que se implantó en la dictadura de Pinochet, que ya lleva más de 15 años y que va de la mano con la continuación de la dictadura de este asesino que es Pinochet.

Pinochet estuvo 17 años en el poder, lo tomó a sangre y fuego, como todos sabemos, matando a diestro y siniestro a todos quienes soñaban un mundo distinto, primeramente a través de nuestro presidente Salvador Allende. Tomó 17 años el poder y sembró a Chile en una larga noche, una larga noche donde hubo detenidos-desaparecidos, ejecutados políticos, sembró el miedo; ese miedo de que hablaba nuestro compañero de Guatemala, el miedo de que hablaban todos acá en esta mesa, fue el mismo miedo que Pinochet sembró, lo demostró en los hechos.

Pinochet fue un títere más también; siguiendo con esta cosa de los títeres, fue un títere más del gobierno estadounidense.

Entonces, a todo esto, esta dictadura se prolonga a través de estos 10 años de supuesta democracia que hay en Chile, una democracia que no es tal, que se sigue rigiendo por la Constitución escrita de la mano de Pinochet, la Constitución fraudulenta del año 1980, y sigue esta seudodictadura en esta seudemocracia también, y permanece hoy día.

Entonces, los jóvenes que nacimos dentro de la dictadura —porque yo también soy un joven que nació dentro de la dictadura, en los primeros años— de una u otra forma luchamos, lucharon muchos también, en contra de un sistema, en contra de una violencia sistemática de parte del Estado de la dictadura, luchamos por un mundo mejor, luchamos para que no prevalezcan estos dictámenes dictatoriales, no prevalezca la injusticia.

Después de esta salida de Pinochet de la presidencia —porque todavía sigue siendo senador vitalicio, todavía se pasea por el mundo, todavía no hay justicia para sus víctimas—, el joven ve como desmejorada su propia situación, esta cosa de los sueños, entonces ve que no es posible, o sea que la lucha contra Pinochet, si bien era realmente concreta, real, ahí en las barricadas, en las poblaciones, en las barriadas, no logró su objetivo.

Esta salida a esta supuesta democracia, de esta transición democrática, no reflejó las aspiraciones de los jóvenes, y hoy día tenemos una juventud totalmente alineada, una juventud inconsciente, una juventud apática, una juventud que siempre dice un dicho que hay en Chile, que es el "no estar ni ahí", que nosotros lo hemos traducido en el "niismo" —le decimos—, como una nueva tendencia ideológica de la inconciencia colectiva de la juventud chilena, que es esa cosa de yo "no estoy ni ahí", por ejemplo, con comprometerme con cambiar el mundo, o comprometerme por transformar mi país para hacerlo mejor; "no estoy ni ahí", por ejemplo, por ir a las elecciones, inscribirme en los registros electorales, porque se ven las cosas simples, o sea, me inscribo en los registros electorales, voto, pero, en definitiva, mi voto no sirve para cambiar, no sirve, no cambio nada con votar por alguien.

Entonces, es muy difícil hoy día el estado de cosas que pasa en la mente de los jóvenes en Chile, y es algo realmente..., porque vamos a tener en 10 años más un adulto que no va a pensar, que no piensa, que no critica, que no se cuestiona la realidad que está pasando delante de sus ojos. Tenemos seres inertes, que caminan por las calles de las ciudades de Chile, que viven su vida, pero que no realmente viven; no viven porque ni siquiera sienten lo que le pasa aquí a mi compañero que está al lado, o que le pasa a mi vecino, que le pasa a mi compañero de la universidad, no lo sienten, no sienten esa condición de ser parte de una sociedad que los pueda llevar a desarrollarse como hombres, como seres humanos, como un todo.

Esa es una realidad cruda, que quizás acá es muy incomprensible, porque acá es totalmente distinto; acá, desde niñitos, y vemos incluso hablar a los pioneros en las tribunas abiertas; en cada tribuna abierta ha habido por lo menos uno o dos pioneros que toman el micrófono, que dan a relucir toda su personalidad, su valor de poder demostrarle a su pueblo lo que sienten. Eso no lo vamos a ver nunca en un país como el mío, por lo menos mientras reine este neoliberalismo comandado por los yankis.

Otra cosa que ha afectado mucho, que cruza a toda la sociedad chilena —la cruza con un eje central— a través de esta dictadura de Pinochet, después de estos 10 años de seudemocracia, abastecida por estos socialdemócratas que hoy día tienen el poder, que es el tema de las violaciones de los derechos humanos bajo la dictadura de los militares, y que es el tema del que no se ha hecho justicia, ni siquiera se esclareció la verdad.

Hoy día el pueblo brega por descubrir la verdad. En realidad, descubrir la verdad es que la verdad está, la verdad de dónde están, por ejemplo, los cuerpos de nuestros compañeros, la verdad de que Chile, como país, como sociedad, reconozca en su totalidad, desde el niñito más chico hasta el abuelo que vivió todo, reconozcan en su memoria, en su conciencia, que hubo una violación sistemática a los derechos humanos, que se desapareció a gente, que se ejecutó a gente, que se flageló a niños y a mujeres, que se cometieron las peores atrocidades de que se acuerde siquiera la historia de Chile.

Hoy día eso todavía sigue en pie, es una lucha que nosotros propagamos, los jóvenes, todo el pueblo en general, de una u otra forma, quiere que se reconozca, que se descubra la verdad y que, en definitiva, se haga justicia.

Gladys Marín lo decía el domingo, que hay una herida totalmente abierta, y es verdad. Los jóvenes lo sentimos, lo sentimos porque muchos de nuestros familiares estuvieron ahí siendo protagonistas de estas violaciones de los derechos humanos, pero también lo sentimos porque nosotros mismos vamos a ser el día de mañana hombres que lleven las riendas, como se dice, de la sociedad entera, de los valores, de la política, de todo, y viene otra generación más que ni siquiera sabe que existen estas cosas y que se va a encontrar con que hubo una época —casi 20 años, dos décadas— de sombra, de brutalidad, de un desprecio por el hombre tal y que no se reconoce en la historia.

Lo principal es que no hay castigo a los culpables. Ustedes lo ven, Pinochet sale todos los días en televisión, un viejito medio senil, medio que da lástima; pero que, en definitiva, detrás de él está la mano del fascismo, que en Europa lo vimos bajo la Segunda Guerra Mundial, lo vimos en el apartheid en Africa, lo vimos en Centroamérica. Entonces es un problema que cruza nuestra sociedad.

Una de las peores violaciones que no tienen castigo hasta hoy día, por ejemplo, y el otro día cuando estaba Gladys Marín acá lo mostraban como ejemplo, es el caso de los dos jóvenes quemados en julio de 1986, que son Carmen Gloria Quintana y Rodrigo Rojas, que se conocieron en la propia marcha de protesta, el 2 de julio de 1986.

El 1986 fue un año bastante crudo en Chile, donde se tuvo la oportunidad de que el pueblo saliera a las calles, de un resurgimiento más aún de la protesta, en contra de la dictadura, y en una de estas jornadas de protesta se violaron los derechos humanos tan fuerte que tuvimos a dos compañeros quemados, que fueron los que nombré: Carmen Gloria Quintana y Rodrigo Rojas. Fue algo atroz que recorrió el mundo, obviamente acá también lo supieron, que demuestra y grafica hoy día que esos tipos de crímenes no tienen un asidero en los tribunales de justicia y menos en toda la sociedad, ya es un reconocimiento a la verdad y a la justicia.

Yo encontré este libro que relata cómo fue, para que el pueblo cubano conozca, los televidentes conozcan, cómo fueron estos hechos y que nosotros no vinimos a agrandar más la cosa, sino que realmente la cosa es tan grande que ni siquiera aquí en esta mesa nosotros, y ni siquiera en ninguna parte, pueden realmente darle tal significación que sirva para las generaciones posteriores.

Voy a leer un poco, si tú me permites, una página donde relatan los hechos ocurridos esa tarde:

"Carmen Gloria se encontraba ese día en una de las calles de la estación central de General Velázquez —es una calle de Santiago—, cerca de la estación del metro Pila de Ganso —un barrio popular de Santiago—, participando con miles de personas de la jornada nacional de protesta. Los soldados interrumpieron en el barrio y sin saber cómo, ella se encontró acorralada por cuatro que le daban patadas y culatazos. Se dio cuenta de que no estaba sola, a su lado había un muchacho que había conocido poco antes, durante la marcha, era un fotógrafo llamado Rodrigo Rojas. A él también lo golpeaban, más fuerte aún que a ella.

"De repente, Carmen Gloria sintió su cuerpo empapado, uno de los militares estaba rociando su cuerpo con gasolina de pies a cabeza; ella se sorprendió y ni por un instante se imaginó lo que le iban a hacer. ‘Sabía que en mi país degollaban, mataban, que desaparecía gente, que torturaban, pero jamás pensé que me fueran a quemar’, confesaría después.

"En ese momento quiso creer, para darse ánimo, que pronto pasaría todo y que llegaría a su casa a bañarse y quitarse de encima ese líquido que ardía, hasta les pidió a los hombres que tuvieran cuidado porque les estaba entrando por la boca. ‘Pobre huevona, le está entrando a la boca’, oyó que decía con sorna uno de ellos, y que los cuatro se reían. Le arrojaron algo que a ella le pareció una botella, la explosión la lanzó al suelo y vio todo su cuerpo en llamas. Quedó unos segundos perpleja, paralizada de horror, viéndose a sí misma arder. Inmediatamente corrió para un lado y otro, se restregó contra el suelo, trató de apagarse el pelo con las manos, hasta que perdió el conocimiento.

"No supo cuánto tiempo después, ya semiconsciente, se dio cuenta de que la envolvían en una frazada y que la arrojaban como un bulto arriba de un vehículo. Sintió gente que le pasaba por encima, pisándola, y se desvaneció de nuevo. Cuando algo la despertó estaba muy lejos de allí, tirada en un arroyo, era la voz de Rodrigo, el fotógrafo: ‘Vamos a un hospital —le decía—, tenemos que buscar ayuda’. Ella abrió los ojos y se sobresaltó porque vio a un monstruo tendido a su lado. El muchacho tenía toda la cara cubierta por quemaduras rojas y negras, los labios calcinados y retorcidos, los ojos muy saltados, sin párpados, y la cabeza en carne viva, sin pelo.

"Carmen Gloria pensó que así debería estar ella también: ‘Mira, le susurró, con el hilo de voz que le salió de la garganta, mira lo que nos hicieron los desgraciados’, ella sentía que se ahogaba, que no soportaría el ardor, el dolor en todo el cuerpo. Sin embargo, como pudieron, arrastrándose o caminando, apoyándose el uno en el otro, llegaron hasta la carretera; allí los encontraron unos obreros primero, unos policías después. Cuando vio a los policías, hizo un último y descomunal esfuerzo para pedirles un favor: ‘Mátenme, les suplicó, no me dejen sufrir más.’

"En el hospital, a cuyas puertas se agolpaban cientos de personas para expresarles su apoyo y adonde llegaban aportes de todo Chile para ayudar a pagar su tratamiento, Carmen Gloria Quintana se enteró de que Rodrigo Rojas había muerto."

Yo he querido leerles estas páginas para graficar, para demostrar cuál fue el tipo de crimen, cuáles fueron los tipos de crímenes y cuántos más hubo en la dictadura.

(Ruedan video)

Carmen R. Báez.- ¿Me pedías la palabra, Jorge?

Jorge González.- Lo que estaba hablando Rodrigo, porque estaba hablando mucho sobre esto del neoliberalismo en nuestros pueblos y quiero resaltar un poquito también en esto, qué afecta el neoliberalismo en nuestros países y qué afecta a nuestros derechos humanos y viola nuestros derechos humanos, y nos lo planteábamos en la OCLAE, y afecta principalmente nuestras ideologías, nuestros pensamientos, nuestros sueños, quedan ahí no más.

Este método implantado en nuestros países ahora, creo que Rodrigo lo dijo todo, pero en mi país también a las personas las han hecho más inhumanas, más racistas, más individualistas, más egoístas; que no me importa nada, absolutamente nada, la persona que está a la par, absolutamente nada.

Otro, que este método nos ha escondido nuestra historia. Yo recuerdo a un guatemalteco que vive acá en Cuba, y hablábamos sobre nuestra historia, y me decía: "Mira, si no sabemos nuestra historia, no sabemos quiénes somos, no sabemos de dónde venimos, no sabemos a dónde vamos y mucho menos sabemos qué merecemos." Y esa historia nos la han escondido siempre, a todos los países nos la han escondido, y esto nos lleva a la ignorancia, nos lleva a la pobreza.

En Guatemala existe una gran pobreza como en todos los países de América Latina. Hablamos de una desnutrición en Guatemala; la desnutrición es la tercera causa por la que mueren las mujeres del área rural. Por ejemplo, en mi país, el 80% de la población de las áreas rurales sobrevive con dos dólares diarios. Es uno de los 58 países que vive con eso, con un país que debe pagar educación, debe pagar su salud.

Entonces, platicando siempre con lo de Rodrigo, ha afectado especialmente eso, que nos han hecho unos seres tan inhumanos que no nos importa nuestra realidad.

Hoy existe una apatía sobre el amor a nuestra patria, por trabajar por nuestra patria. En nuestros países se ha perdido eso totalmente, por este método implantado, porque han vetado nuestros derechos al estudio, a nuestra salud, y es horrible saber esos datos de extrema pobreza que hay en nuestros países. Y pregunto: ¿Esos son derechos humanos? ¿Serán derechos humanos esos?

Compartí eso con lo de Rodrigo, porque tiene que ver mucho en todos nuestros pueblos, que realmente nuestros sueños están acabados.

Carmen R. Báez.- Gracias, Jorge.

Tú decías que no podemos olvidar quiénes somos, de dónde venimos. Aquí en la mesa tenemos a alguien que también quiere hablar; pero antes de que le demos la palabra a uno de los panelistas que todavía no hemos escuchado, yo quiero que nos puedan facilitar un pequeño fragmento que he solicitado de una mesa redonda que se efectuó aquí el 3 de febrero donde Patricia, una psicóloga que ya todos nosotros conocemos y que se nos ha hecho muy familiar, daba lectura a una carta que llegaba desde Argentina, y con esa carta un poco tratábamos de reflejar la situación que tenía Elián.

Yo quiero que los compañeros me permitan poder retrasmitir un pequeño fragmento de esa mesa redonda.

Carmen R. Báez.- Laura es Laura Bonaparte, una psicoanalista que trabaja con Madres de la Plaza de Mayo, y es la abuela de Hugo. Su nieto, el nieto de quien se habla en esa carta es Hugo, que nos está acompañando a nosotros aquí en esta mesa.

En estos días hemos podido compartir con Madres de la Plaza de Mayo, con Abuelas de la Plaza de Mayo, y por ser uno de los protagonistas, por ser también víctima de todo lo que hemos estado hablando en estos días, es que nosotros hemos querido que Hugo pueda compartir sus apreciaciones, sus vivencias y su lucha actual. Así que te concedo la palabra.

Hugo R. Ginzberg.- Esa es una carta que había escrito mi abuela en un diario de allá con respecto a lo de Elián.

Para empezar un poco a hablar, quería contarles cuál es mi historia, cuál es mi identidad.

Nosotros en mi familia hemos sufrido el terrorismo de Estado directamente. Yo tengo a mi papá y a mi mamá desaparecidos; a la hermana de mi mamá con su compañero; al hermano de mi mamá con su compañera, y a mi abuelo, están todos desaparecidos. Me crié con mi abuela Laura en México, o sea que también conocí lo que es el destierro.

Bueno, vos mencionaba estas organizaciones, las Madres y las Abuelas de la Plaza de Mayo, que son organizaciones que han aportado mucho durante todos estos años a la verdad y a la justicia en nuestro país, y en los últimos años ha habido una nueva organización que tiene que ver con esto mismo, la organización Hijos, que quiere decir Hijos por la identidad y la justicia, contra el olvido y el silencio, que nuclea a compañeros que son hijos de desaparecidos, de asesinados, de presos políticos, de exiliados de la última dictadura militar.

Entonces el porqué de H.I.J.O.S. Digamos, cuál es la lucha nuestra hoy, ahora que pasó todo el tema de la dictadura militar, que los militares ya se fueron.

Primero, cómo nos encontramos, qué es lo que nos une, qué es lo que nos hace estar juntos. Creo que cuando nosotros nos juntamos, vemos en cada uno de nuestros compañeros un espejo de nosotros mismos. Es decir, hay heridas y situaciones por las que han pasado cada compañero que son distintas, pero que a la vez forman parte de una misma historia, porque hay compañeros que han estado presente en el secuestro de sus padres, hay compañeros que han sido torturados cuando eran muy chicos, hay compañeros que han sido criados durante una parte de su vida por los asesinos de sus padres, hay compañeros que han vivido en la Argentina durante el terrorismo de Estado y han sido perseguidos durante toda su vida, hay compañeros que se han criado con familias que les han dicho desde chicos qué es lo que ha pasado, y hay compañeros que no lo han sabido hasta que ya han sido grandes; pero todos somos parte de una misma historia, y todos, cuando nos vemos y charlamos de estas cosas, vamos construyendo un poco qué fue lo que nos pasó a nosotros. Es decir, cuáles fueron los motivos y qué fue lo que nos pasó a nosotros.

Me parece también que otra de las cosas son las dos heridas grandes que tenemos —acá Rodrigo que hablaba de heridas— y que nos movilizan a nosotros a la lucha; no solamente el tema de la verdad, que es muy importante, sino una de las situaciones, por ejemplo, es los compañeros nuestros que aún siguen desaparecidos, que siguen desaparecidos en vida, porque nuestros padres, en definitiva, por más que nunca nos han dado los informes y nunca nos han dicho la verdad de lo que pasó con ellos, sabemos que han sido asesinados. Nunca nos entregaron los cuerpos, ellos están en fosas comunes, o los han tirado al río, pero sabemos que están muertos. Esa es la verdad.

Ahora, nosotros tenemos compañeros que hoy día siguen desaparecidos, compañeros que son hijos de mujeres que fueron desaparecidas y que las Abuelas, que fueron quienes empezaron esta lucha de la búsqueda de nuestros hermanos... Bueno, esa es una herida muy grande para nosotros. Yo no tengo ningún hermano de sangre desaparecido; sí tengo muchos hermanos desaparecidos que son los hermanos de sangre de todos mis compañeros, y eso es desesperante, eso es desesperante, porque son chicos que tienen nuestra edad y que hoy día algunos vivirán con familias a las que les fueron entregados, pues los militares hacían eso. Por ahí se llevaban al chiquito y lo entregaban a cualquier familia; pero muchos de esos viven con los asesinos de sus padres allí en la Argentina, pasan por el lado nuestro, toman la guagua —como le dicen ustedes— con nosotros, y no sabemos quiénes son.

El otro tema es el tema de la impunidad. La impunidad que es terrible, la impunidad que no permite que se construya nada. Es falsa una democracia sobre la base de la impunidad; es falsa, no existe, es un mentira. Entonces, esa impunidad nosotros pensamos que hay que combatirla, primero, porque es una impunidad que a nosotros nos condena. Nosotros, que hemos sido víctimas del terrorismo de Estado, estamos condenados a convivir en la calle con los asesinos de nuestros padres. Esa es nuestra condena.

Nosotros, desde que somos chicos, convivimos con esos tipos en la calle, en el trabajo, en todos lados. Ahí están, ahí están. Se cruzan con nosotros, nos miran a la cara, están en la fuerza de seguridad, nos paran en la calle, nos piden documentos, como a todos los jóvenes, ¿no?, nos meten presos en las comisarías, nos vuelven a pegar, porque eso es lo que pasa a la juventud en la Argentina.

Nosotros pensamos que hay que pelear contra esa impunidad, y uno de los elementos que fuimos encontrando para pelear contra esa impunidad —después, por supuesto, de lo que nos han dejado las Madres, las Abuelas, los Familiares, todos los organismos que han sido tan valientes durante la dictadura— fue un elemento nuevo: pensamos que a estos tipos había que ir a buscarlos a donde ellos estaban, que había que ir a buscar a las ratas a su madriguera.

Decíamos que íbamos a ir a las casas de estos tipos, pero que no íbamos a ir a las casas de ellos como ellos entraron a nuestras casas, porque ellos entraron a nuestras casas en la noche, rompiendo las puertas y secuestrando, en medio del silencio y del miedo, a nuestros padres, a nuestros hermanos, a nuestros parientes. Nosotros decimos que íbamos a ir a las casas de estos tipos a denunciar quiénes eran ellos, a decir: "Acá vive un asesino", a decírselo a los vecinos, a pedirles a los vecinos que nos acompañen en esa denuncia y a marcar las casas donde ellos viven, para ir rompiendo un poco esta impunidad que se construye también sobre la base de la mentira; y empezamos con eso, empezamos a hacer camino.

Por supuesto que las primeras veces que íbamos fue casi una sorpresa, cuando empezó todo esto no sabían bien cómo manejarlo, pero rápidamente nos empezaron a meter nuevamente la represión. Es decir, cuando íbamos a casa de uno... Te estoy hablando de tipos, no solamente de asesinos que uno sabe que son asesinos, sino que además han pasado por la justicia —esto ya lo han explicado los días anteriores—, fueron indultados, fueron puestos en libertad; pero tipos que tienen en la justicia, y con juicios que fueron deficientes además, 70 u 80 casos comprobados de asesinatos, de torturas, de desapariciones forzadas, de robos, de falsificación ideológica, de todas las cosas que se te puedan ocurrir.

Esta democracia, como le llaman allá, que vivimos los argentinos, los protege. Cada vez que íbamos a denunciar esto, cada vez más, ponen una cantidad de policías para custodiarlos en la casa que viven los tipos, les ponen una cantidad de policías, de esos policías todos que parecen robotcop, con el casco, el escudo, y el chaleco antibala y las armas colgando, y los cosos lacrimógenos, y al lado de los tipos uno o dos camiones hidrantes, y, bueno, todo ese tipo de cosas, para que nosotros no le pintáramos la casa al tipo.

Nosotros íbamos a la casa y lo que hacíamos era que pegábamos en el barrio algunos cartelitos que imprimíamos donde decía todo el prontuario de él, donde decía: Este es fulano de tal, participó en tal campo de concentración, tenía tal graduación militar, tiene tal, tal y tal causa comprobada, no sé qué, en el barrio, con los vecinos. Y cuando llegábamos a la casa le pintábamos la casa y le escribíamos: "Acá vive un asesino."

Nos empezaron a poner las cosas así, nos reprimieron algunas veces, y entonces fuimos encontrando que una manera de poder llegar a la casa —porque, bueno, nos ponían toda la policía enfrente— era llenar unos globos con pintura roja y tirárselos para llegar desde la distancia a que estábamos. Pero, bueno, la respuesta que encontramos siempre fue represión.

Hoy charlábamos con Carmen Rosa y yo le contaba uno de estos escraches —escraches le decimos nosotros, es una palabra así como sacar a la luz una cosa— a estas actividades.

Me acuerdo de uno a que fuimos, que era en la casa de un tipo de un cargo muy alto dentro de la marina, Pellón se llama. Fuimos a la casa del tipo este y cuando llegamos era una movilización nuestra, de aproximadamente 400 personas, había una cosa así como 700 efectivos de la policía, con camiones hidrantes, había un helicóptero incluso custodiándole la casa al tipo. Entonces llegamos e hicimos esta actividad que yo les contaba antes. Cuando terminamos nos empiezan a reprimir de una manera tremenda, nos tiraban con unos gases lacrimógenos nuevos que tienen, que son fabricados en Israel, que en vez de tirarte el gas lacrimógeno así directamente y dispersar la movilización es como una pistolita que te lo tiran a los ojos, y entonces una vez que te llega eso ya no puedes hacer nada, no puedes ver nada, y ahí te caen con los palos y todo.

A esa movilización casualmente yo había ido con mi abuela, estábamos allí, empieza la represión, a mí me agarran, me tiran el gas ese en los ojos, me agarran, qué sé yo, entre cinco tipos, que me llevaban, uno de cada pierna, otro de los brazos, otro agarrado de los pelos —que tienen bastante para agarrar— y había uno que me iba pegando con el bastón ese en la cabeza mientras me llevaban.

Había un compañero que lo tenían en el piso, que le estaban dando bastonazos entre cinco o seis policías de esos, que, además, son tremendos, son unos roperos, y entonces mi abuela, que estaba en la movilización, va y se trata de meter para que no le peguen más, porque, bueno, ella estaba con el pañuelo blanco de las Madres, no sé qué, pensando, ingenuamente, que tal vez por eso la iban a respetar. Por supuesto que los tipos le dieron un bastonazo en el brazo y le rompieron el brazo —mi abuela tiene 73 años—; uno de esos tipos le dio, con esos palos gigantes, un bastonazo en el brazo y le quebró el brazo. Yo, a la comisaría, mi abuela fue al hospital, después al día siguiente nos encontramos.

Ahora, resulta que ese mismo día se da una de esas coincidencias que demuestran un poco cómo es la cosa en nuestros países. Videla venía procesado por la causa de robo sistemático de bebés, estaba preso, en medio de un juicio nuevo que se le está haciendo por el robo sistemático de chicos. Ese mismo día a Videla lo sacan de la cárcel y le dan arresto domiciliario por razones de edad, porque Videla tiene 73 años. Entonces resulta que defendían los derechos de Videla, un asesino, un genocida, un torturador, y decían que estaban defendiendo los derechos de este tipo, mientras a mi abuela, que es una Madre de Plaza de Mayo, que estábamos yendo a denunciar a un asesino, estábamos diciendo "Acá vive un tipo así y asao", le rompían el brazo.

Yo quería contar esta anécdota porque me hace acordar de la votación de la ONU, de los derechos humanos, ¿no?, cuando el verdugo quiere convertir a la víctima al revés, dar vuelta a las cosas. Por eso quería comentar esta anécdota.

Carmen R. Báez.- Hugo, yo quería interrumpirte porque nosotros hace unos días estuvimos proyectando aquí un material de Estela Bravo también, que es un documental que en Cuba se conoció, que tiene el título de Niños desaparecidos y tiene que ver mucho con el movimiento en que ha participado tu abuela desde hace muchos años, tiene que ver con el destino de muchos de tus compañeros en esta organización H.I.J.O.S, a la que tú perteneces, y quisiera que pudiéramos tener la posibilidad de ver un fragmento de este documental, pasar al fragmento y regresar entonces a la mesa redonda y continuar para el cierre de esta jornada de la tarde.

(Ruedan video)

Carmen R. Báez.- Ese fue el destino de muchos niños en Argentina, y es de lo que hemos estado hablando también durante estos días.

Hugo nos decía que en su organización, en el movimiento donde ellos participan, no solamente están los hijos de los desaparecidos; hay hijos de asesinados, hijos de muchos argentinos que tuvieron que ir hasta el exilio y que hoy han encontrado una causa para unirse y poder luchar; poder luchar no solamente por denunciar una verdad, denunciar una injusticia, sino luchar porque se haga justicia. Eso también los ha ido uniendo a ellos para intercambiar sobre otras tantas motivaciones o inquietudes.

Hugo, me decías que tenías algo también que decir.

Hugo R. Ginzberg.- Sí, yo te quería decir una cosa más, que es con respecto al tema de Elián. Porque hay un grupo de compañeros que estamos estudiando acá en la Escuela Latinoamericana, que somos hijos de desaparecidos, y cuando surgió lo de Elián para nosotros fue, la verdad, muy impactante, porque lo veíamos como uno de nosotros, o sea, un chico que sufrió la muerte de su madre así de manera traumática, que vio cómo se ahogaba ahí toda la gente que estaba en la balsa, y que es secuestrado y le quieren borrar su identidad. Eso es lo que nosotros sentimos, realmente, y para nosotros fue muy fuerte.

Nos impresionó mucho lo que este pueblo hizo y lo que este país hizo por recuperar a ese chico, porque, realmente, era emocionante y es emocionante ver la voluntad que tienen ustedes para hacer esto. ¡Ojalá nosotros tuviéramos 11 millones de personas ayudándonos a buscar a nuestros hermanos que están desaparecidos para devolverles su identidad!

Eso quería decir.

Carmen R. Báez.- Gracias, Hugo.

Me alegro mucho incluso de que hayas ido quedando casi para el final de nuestra mesa, porque dar el ejemplo del movimiento que ustedes tienen, de lo que quieren hacer, me da la posibilidad de pedirle al Premio Nobel de la Paz que nos ha estado acompañando durante estos días, Adolfo Pérez Esquivel, su opinión para ir cerrando, no solamente sobre la mesa redonda de hoy, sino las tres mesas redondas internacionales que hemos venido haciendo.

Ayer Tomás Moulian, sociólogo chileno que teníamos invitado acá a la mesa —usted también estaba entre los invitados y pudo escuchar esa intervención—, hablaba de la desmovilización que el neoliberalismo había provocado en América Latina, hablaba de que se habían desmovilizado los sindicatos, el movimiento estudiantil, el movimiento juvenil, que se desmovilizaban las personas, los movimientos, incluso, comunitarios.

Aquí Jorge hizo referencia al individualismo, a todo lo que se va desarrollando en el "sálvese quien pueda" que puede también reflejarnos qué cosa es esa política neoliberal para América Latina.

Rodrigo también nos decía cuánto le preocupaba ver a muchos de los jóvenes que "no están ni ahí", que es como tú decías, (refiriéndose a Rodrigo) el niismo —creo que más o menos lo llamabas así—, que le dicen ustedes.

Alguien habló aquí del Congreso Latinoamericano de Estudiantes, lo hemos estado diciendo en estos días, y nosotros en el Congreso Latinoamericano de Estudiantes también conversábamos con muchos jóvenes latinoamericanos de qué es lo que tenemos que hacer, qué es lo que nos hace falta en estos tiempos.

Se habló también ayer de esperanza, de qué hacer. Y creo que en esta mesa que hemos tenido en la tarde de hoy, donde tenemos representada a la nueva generación, una nueva generación no solo para América Latina, sino también estamos hablando de una nueva generación para Africa, una nueva generación en Europa, y con la experiencia que usted tiene, el mundo que ha recorrido, yo quería que nos diera su opinión de esta mesa redonda, del reto que tenemos en este nuevo siglo, y también, por qué no, su impresión después de estos tres días de una larga y ardua jornada.

Adolfo Pérez Esquivel.- En primer lugar quiero agradecerles aquí a los jóvenes porque me hicieron revivir muchas cosas. Pero quería puntualizar algunas: Cuando Sandra habló de El Salvador, quiero decirles que dos días antes del asesinato de monseñor Romero le hablé por teléfono y me estaba esperando en El Salvador; no pude llegar, no pudimos encontrarnos.

También cuando hablaba Sandra del asesinato de monseñor Romero, decía: "Yo les pido, les ordeno, cese la represión; ningún soldado debe obedecer órdenes injustas." Por eso lo matan.

Pero creo que hoy, en esto que me pide Carmen de hacer una síntesis de estos días, quisiera señalar algunas cosas.

Ayer, cuando marchábamos, y después de la gran concentración del Primer de Mayo, esa masa humana, en todo el país, en toda Cuba, por el Día de los Trabajadores, hubo hechos muy importantes que los observaba y después en la marcha con el Comandante, con Fidel, era ver los rostros del pueblo cubano, las miradas, el espíritu, la unidad, y creo que eso nos conmueve a todos profundamente. Pero creo que había como un eje transversal en todo el Primero de Mayo y fue el clamor del pueblo cubano, de todos los latinoamericanos y delegaciones que hay de Africa, de Asia, de Europa reclamando el derecho, ese clamor profundo de los pueblos, de que vuelva Elián con su padre. Es decir que esta es su tierra, esta es su cultura, este es su espíritu.

Y hoy me enteré de algo que tenemos que tener presente —por ahí Carmen lo tiene previsto señalar— que están vendiendo hasta el pelo de Elián, están vendiendo los dibujitos que hizo. Es tremendo el mercantilismo de esto, es algo que a uno le duele, ¿no?

Aquí Hugo hablaba de toda la tragedia de la Tierra, lo que pasa con los niños, esto que durante tantos años venimos acompañando, luchando.

¿Jorge es tu nombre? Jorge, estuve en Elixil y he estado también en la selva del Petén con monseñor Samuel Ruiz, recibiendo los refugiados que llegaban a la selva del Petén, en los campamentos, después de 62 días de marcha en la selva, y los recibimos ahí, mujeres y niños, porque los jóvenes, los hombres fueron masacrados, y no llegó un niño porque murió en la selva y lo enterraron al pie de un árbol. Y cuando te sentí hablar, cuando hablabas de eso, en Sarasoch, las aldeas, las mismas de Viet Nam, que mezclaban todas las comunidades, las etnias, y después ponían pobre contra pobre para que se controlen y se maten entre ellos, ¡qué tremendo esto!, ¿no?, ¡cuánto sufrimiento!

Y lo de Africa. Aquí Veto, Miguel, lo que han compartido con nosotros los que estamos aquí, pero también con todos esos miles de televidentes en toda Cuba. Y Stella Calloni me decía: "Tenemos que pedir este video para pasarlo en la Facultad de Ciencias Sociales, donde somos profesores, en Buenos Aires, para que lo escuchen, para que puedan comprender mejor esto que se habló de la memoria." La memoria no es para quedarnos en el pasado, la memoria es para iluminar el presente, porque la memoria es la historia de la vida y vida de la memoria. Creo que los pueblos que no tienen memoria son pueblos que fracasan, son pueblos que terminan dominados.

Una de las preguntas que me hacía: ¿Cómo le cambiaron la mente a las fuerzas armadas que debieran estar al servicio de nuestros pueblos y terminaron siendo tropas de ocupación de nuestros propios pueblos, para someternos, para dominarnos?

¿Recuerdan que en la primera mesa internacional hablé sobre la doctrina de la seguridad nacional? Y aquí en la mesa Stella Calloni ayer habló sobre el Operativo Cóndor, ese operativo del terror. ¡Cuántas cosas que tenemos que compartir y caminar!

Nosotros somos sobrevivientes de esas masacres y, por lo tanto, tenemos la obligación moral de ser testigos; pero testigos de la vida, testigos de la dignidad, testigos de todo eso que está haciendo el pueblo cubano. ¿Por qué se le ataca a este pueblo?

Hoy estuve en la Escuela Latinoamericana con los estudiantes, y les decía: "Miren, aquí es cambiar la visión del mundo, es poder reencontrarnos la gran familia humana, es construir los espacios de libertad, de dignidad." Y los estudiantes no sabían cómo explicar esto que decía Sandra, la gran solidaridad de un pueblo donde se entrega de corazón, por amor, y no pide nada, solamente que tomen conciencia, conciencia de lo que es la dignidad de ser persona. ¡Qué hermoso esto! ¡Qué ejemplo!

Creo que todas las mesas fueron importantes, cada uno desde su perspectiva, desde su visión de la vida; pero quiero señalar algunas cosas que recordaba mientras los escuchaba.

En mayo de 1968, en Francia, estuvo la rebelión estudiantil —¿la recuerdan?— y en la rebelión estudiantil los estudiantes decían una cosa muy importante: "Seamos realistas, pidamos lo imposible"; porque eso que parece imposible es posible; porque eso que parece imposible es construir los espacios de libertad, de dignidad humana, esto de reconocernos, de mirarnos a los ojos y de comprendernos como personas, como pueblos."

También pensaba, ¡qué tremendo!, hablamos de la unidad latinoamericana, pero la unidad latinoamericana no existe entre los gobiernos —sí entre los pueblos—, porque si hubiese unidad latinoamericana ningún gobierno latinoamericano podría haber votado contra Cuba; porque se han arrodillado y han claudicado al poder de turno. Esto es tremendo.

Cuando hablamos de la unidad latinoamericana, la unidad latinoamericana está realizada aquí en Cuba. Todos estos estudiantes, ustedes, que son estudiantes, que se están formando, que después regresarán a sus países, regresarán, pero con una riqueza de la solidaridad. ¡Qué maravilloso!

Cuando llegamos a Cuba estuvimos en Ciego de Avila, había una tormenta enorme, el cielo totalmente oscuro; pero salió el arcoiris y salió un arcoiris maravilloso completo en ese momento, y creo que ese arcoiris, ese sentido de la vida, de la luz, está realizado en las cosas concretas. La unidad latinoamericana no se proclama, se realiza en los hechos concretos, en los hechos cotidianos de la vida.

Si me pedís una síntesis, creo que esta es una síntesis de todo. Aquí tuvimos a las Madres, a las Abuelas, a personas de distintas partes del mundo que nos congregamos aquí y que les podemos decir: Hermanas y hermanos cubanos, ¡gracias por todo! ¡Gracias por este ejemplo de vida, de dignidad, de entereza y de coraje!

Creo que cuando hablamos —y lo decía ayer en la Plaza, recordando una canción popular—: "No todo está perdido, yo vengo a ofrecerte mi corazón", el pueblo cubano nos está ofreciendo su corazón, su vida, todo.

Creo que este es un ejemplo maravilloso de vida, de entereza, y tenemos que seguir unidos, tenemos que seguir luchando, porque la lucha no terminó. ¡Cuidado!, no hay casualidades en la historia; hay hechos concretos.

Todo este sufrimiento fue programado, fue organizado para destruir a los pueblos y dominar, y únicamente a través de la unidad, del coraje, de la presencia, de la ética —¡qué palabrita!, ¿eh?—, de los valores del ser humano podemos construir.

Solo me quedan palabras de agradecimiento, y decirles que siempre estaremos al lado de este pueblo que tanto nos ha dado a todos.

Gracias (Aplausos).

Carmen R. Báez.- Está dentro de nuestro pueblo, y en estos días hemos logrado que Pérez Esquivel ya no sea para muchos una noticia, sino que es una realidad a nuestro lado, como una persona más, como un cubano más.

El hablaba de ética y decía algo de las noticias de Elián. Yo quería solamente comentarles, porque es tan desgarradora la noticia como lo pueden ser las experiencias que aquí se han contado: la supuesta balsa —digo supuesta, porque así se dice en Internet, porque ya hay otros que dicen que tienen la verdadera balsa—, ya está en 10 millones en la subasta de Internet; el dibujo que coloreó Elián está a 250 dólares. Se está hablando de que se están vendiendo hasta cajitas con tierra del patio donde jugaba Elián, y también en Miami se están vendiendo botellitas con el aire que circula en el reparto donde Elián estuvo secuestrado.

Son las cosas de eso que nos decía Pérez Esquivel, de la ética, esa palabrita interpretada en estos tiempos; en estos tiempos, como también nos han dicho y hemos mencionado muchas veces aquí, que dice Galeano, de este mundo patas arriba en el cual nos ha tocado vivir.

Son experiencias —como yo les decía— desgarradoras las que aquí hemos estado hablando.

En estos días hemos hablado hasta de los 14 000 niños que fueron arrancados de Cuba, también por una operación que hizo la CIA engañando a un pueblo. Se ha hablado de miles de desaparecidos, de torturados y de asesinados. Se ha hablado de muchos Elián, de cientos de Elián que hoy viven en América Latina. Por eso es que Elián hoy es un símbolo no solamente para los cubanos, es un símbolo de lucha, y por eso se ha sumado tanta gente a una causa como la de Elián. En eso está el fervor de las palabras de Hugo, y cómo ellos se veían también reflejados en el caso, y cómo ellos decían: "¡Ojalá tengamos once millones luchando porque nosotros encontremos la verdad que tanto buscamos y se haga la justicia que tanto hemos anhelado!

Estoy convencida de que en las palabras de Pérez Esquivel se resume el mensaje principal que tenemos que sacar de todas estas mesas también. Nos hace falta mucha unidad y nos hace falta unirnos para luchar por un mundo mejor; unirnos las nuevas generaciones, unirnos junto a la historia que nos dio vida y todos los días mirar de qué fuente tenemos que beber.

Muchísimas gracias, continuaremos la lucha.